◆哈維不僅僅是一位地理學家，更是一位社會理論大家。其學術工作的主要特征，就是以恢復和延伸“社會階級”和“馬克思主義”，作為嚴肅認真地批判全球資本主義的理論和方法論工具。日前，他就城市變遷的意義、走出全球金融危機的可能出路、馬克思主義對當前社會政治經濟狀況的意義等問題，接受了本報的採訪。 張敦福

　　大衛·哈維（David Harvey）1935年出生於英國肯特郡，1957年獲劍橋大學地理系文學學士，1961年以《論肯特郡1815-1900年農業和鄉村的變遷》一文獲劍橋大學哲學博士學位，此后曾先后在牛津大學、美國約翰·霍普金斯大學等機構任教，目前是美國紐約市立大學人類學杰出教授。

　　哈維不僅僅是一位地理學家，更是一位社會理論大家。他是人文學科中被引用率位居前20名的學者，在社會學、人類學、政治經濟學等領域尤具聲譽，其論點也曾經引起過廣泛的爭論。其學術工作的主要特征，就是以恢復和延伸“社會階級”和“馬克思主義”，作為嚴肅認真地批判全球資本主義的理論和方法論工具。他的重要著作包括《地理學中的解釋》（1969）、《社會公正與城市》（1973）、《資本的極限》（1982）、《資本的城市化》（1985）、《后現代的狀況》（1989）、《正義、自然和差異地理學》（1996）、《希望的空間》（2000）、《資本的空間》（2001）、《新帝國主義》（2003）、《巴黎城記：現代性之都的誕生》（2003）、《新自由主義簡史》（2005）、《全球資本主義的空間》（2006）、《資本之謎與資本主義危機》（2010）。

　　作為一個長期執著於馬克思主義理論的學者，哈維還一直在經營著一個網上閱讀群和公開課“和大衛·哈維一起讀馬克思的《資本論》(Reading Marx's Capital with David Harvey)”（davidharvey.org）。可以說，在全球學術界，大衛·哈維已經建立了作為一個馬克思主義政治經濟學分析家和資本主義社會的尖銳批評家的聲譽，同時，他用他堅持不懈的寫作、教學、研究、演講和實際行動，改變著人們對這個世界的認識和理解，同時也在部分地改變著這個世界。

　　去年11月21日，在法國南特大學，上海大學中國社會轉型與社會組織研究中心教授、法國“人文科學之家”客座研究員張敦福受本報之托，對大衛·哈維教授做了訪談。

　　（本次訪談為國家社會科學基金項目“馬克思主義經濟社會學理論研究：以消費為核心的視角”（09BSH002）部分成果）

　　城市和農村的區分事實上已經消失

　　文匯報：從人文地理學入手，觀察全球化問題，是您一直以來的理論專長。您如何看待城市、鄉村、城鄉差別這樣的概念和說法？

　　哈維：以往存在過農民的鄉村與工業化的城市之間的區分。但世界各地發生的變化表明，關於城市和農村、都市和鄉村的區分，事實上已經消失了。重要的是，我們稱之為鄉村的區域，事實上已經日益成為城市化的一部分，融入到城市生活之中。城市生活方式已經遍布被稱為鄉村的地區和人們中間。鄉村成了城市居民隱居、休假或度周末的去處，或者是向城市供給農副產品的地方。從英國到法國到拉丁美洲，我們都能看到這樣的景象。我們的觀念中不時出現的城鄉區分，其實並不是一個令人滿意的區分。相比較而言，我覺得“空間”才是具有巨大解放潛能的概念。我認為，關鍵的是要在城市研究中採取地理學的視角，地理學家要准備好使用“地方”、“空間”、“時間”、“環境”、“不平等發展”等等概念，敏銳地去關注不同地方之間的異同，這樣，我們才能對比如印度、巴西、墨西哥等地的情況進行比較。在這個意義上，地理學可以為馬克思主義理論做出貢獻。

　　文匯報：在您看來，城市變遷究竟意味著什麼？

　　哈維：我想起我在研究新城市理念過程中，在韓國對新城市建設項目做出評估時，我用了馬克思的理論框架來分析和討論城市藝術、城市建筑等問題。我認為，人類的活動是充滿了辯証法的。我的《希望的空間》一書，就提出了“辯証的烏托邦”這一特殊形式。那時，我就開始思考城市演化的問題，思考了新城市的諸多層面：第一個層面就是城市與自然之間的關系，諸如大自然究竟發生了什麼樣的歷時性變化？城市與自然的關系究竟怎樣？第二個問題則是技術層面上的，即什麼樣的技術對環境有利、是環境友好型的？這涉及到人們的日常用品和有機物質的循環利用、垃圾處理等等問題。第三個問題涉及社會關系層面，即城市裡什麼樣的社會關系是宜人的且可持久的？這些社會關系又是如何演化的？階級區分的程度如何，同時又應該怎樣縮小階級差距？城市裡的性別關系是怎樣的？城市的日常生活又怎樣？還有諸如養育孩子、休閑、教育、學習、社會再生產之類的問題。

　　這些問題涉及政治上的制度安排。但是對我來說，最重要的是，對城市的想象才是各種社會關系變動不居的特征。懷特海（Alfred North Whitehead）說過一句很有意思的話：自然永久地呈現出新東西。作為自然的一部分，我們人類也喜歡新東西，我們還喜歡想象新事物。假如你一旦進入某個一成不變的城市，就待在裡面出不來了，那樣會很無聊。我曾經被邀請參加費城的一個研討會，討論“理想的城市”問題，那是一場很有趣的討論，有幾個出色的神學家也參加了那次研討，他們有人告訴我：你知道嗎，基督教的天堂概念是靜止的、無聊的，沒有人想到那裡去﹔而（你的）辯証的天堂觀很有吸引力，我們可能最終都樂意去那裡。是的，對城市的理解需要更多的演化的視角。

　　資本改變了地貌地景，毀滅或重塑著地貌地景

　　文匯報：全球經濟和金融危機已經持續幾年了，目前似乎依然處在發展之中。您能否對目前世界范圍內的經濟危機做一總體描述和分析？

　　哈維：均衡、回復均衡，被認為是一種常態。但從馬克思主義的觀點來看，均衡卻是不尋常的狀況。資本主義系統內存在著一系列的基本矛盾，因而造成了充滿沖突和緊張的社會。資本和勞動的沖突隨處可見，階級斗爭的本質就在於此。

　　但也存在著其他的矛盾和沖突，比如，生產和消費之間的沖突，使用價值和交換價值之間的沖突。一個具有挑戰性的問題就是：住房究竟是用來干什麼的？就使用價值而言，住房是供我們來住、來生活的﹔就交換價值而言，它是用來交易的。近年來的經濟和金融危機，正是住房的使用價值與其交換價值之間的沖突爆發出來后所造成的。

　　經濟危機是流轉的，金融機構的危機解除了，國家或地方的金融危機就接著出現了。國家為了消除經濟和金融危機，就會採取緊縮政策和措施，老百姓就會面臨失業等災難，下層社會就會成為犧牲品。而下層社會則覺得，應該為經濟和金融危機付出代價的是那些金融家和上層社會人士。這樣，階級沖突就呈現和展開出來了。

　　資本主義不能從根本上解決危機，危機隻能從一個地方轉移到另外一個地方。我們看到，美國東北部和中西部曾經是一切的中心，后來，美國的西部和南部則繁榮起來了。這裡，是資本和資本家在流動，資本改變了地貌地景，毀滅或重塑著地貌地景。

　　文匯報：在您看來，有無走出經濟和金融危機的出路可尋？

　　哈維：美聯儲那裡有很多錢。但是，確實存在著一個問題：錢都到哪裡去了？當然，它只是停滯在那裡。我們遇到的情況是，美國商業經營中利潤很大，這種情況已經延續很多很多年了，但是這些賺取來的錢並沒有被花掉。這些都是金錢循環的問題：錢什麼時候凍結了，為什麼凍結，又是在哪裡凍結的？金錢進入投資就在經濟中流轉起來。這是一種螺旋形的循環，這個循環一旦被打破就會出問題。錢不花，就沒有需求，需求沒有了，就不會有投資。這是一系列的問題。

　　錢不進入投資領域，就會放口袋裡去了，進到銀行裡去了，就會去投機了。很多有錢人顯然是有錢不花的。如果以重新分配的方式把錢給很貧困的人，他們很快就會去花錢，因為他們缺錢花。眾所周知，對收入進行再分配，把一部分財富分配給窮人，就會使之成為真正的需求，最終就會返回來進入經濟循環中。如果想讓經濟復活和運轉的話，就應該看到經濟生活中的消費這一面，就應該把錢給那些收入很少的人。作為一種策略，它的效果是很容易見到的，這類經驗事實也很多。銀行裡的錢、用於投機的錢、通過減稅等手段再分配給富人的錢，都不會返回並進入經濟領域。是否施行把這筆錢拿出來加以重新分配的政策，不是出於經濟原因，而是出於政治的考量。

　　文匯報：的確，消費不足也是此次危機中被經常加以討論的話題，那麼，您是如何看待擴大消費作為解決危機之道的？

　　哈維：從技術上看，解決危機的渠道是消費，但我總體上說並不贊同這個出路，這個出路並不具有可持續性，因為消費和生活方式密切相關。環境污染、全球變暖的問題，如果沒有都市日常生活的大變革，就不可能有所改觀。美國城市人均消耗的能源是歐洲城市的三四倍。從技術上解決這類問題的前景很黯淡。從生活方式上看，我們消費的東西大多不是經久耐用的。我至今還在用我祖母留下來的刀叉，它們經久耐用，都用了200多年了，可以說至今完好無損。消費品如果能夠持久，就是屬於環境友好型的。現在，人們使用的東西卻是很快就消失了，用得快、丟得快，或者很快就破碎了。瞧瞧吧，人們總是在用什麼iPad之類的東西。電子產品更新換代特別快，很多人不斷頻繁地換新電腦。我用的電腦是四年前買的，不少人詫異說：“啊？！”，好像說你怎麼還在用這個老古董。

　　消費領域也有所謂“微觀金融”與“資本積累”的問題。有一本寫給商人的書，開頭一句就是：“世界上有2億人口每人每天靠2美元生活，這是個很大的市場，怎麼才能進入這個市場？”這裡有擴大誰的消費、擴大什麼樣的消費的問題，消費因而也關乎階級、階層關系。“買得起的住房（affordable house）”是一個有趣的概念，我曾關注這個問題。但住房高檔化（gentrification）和居住區的階層區隔，使得大多數人買不起、住不起。這是一個嚴重的問題，阿根廷、巴西就存在著這類問題。就我所知，紐約沒有把這個問題當回事兒，開發商看中的是利潤高、有保障賺錢的地方。

　　資本主義的內部矛盾從來不可能自動消失

　　文匯報：作為對資本野蠻化趨勢的反撥，全世界范圍內也出現了不少社會運動，比如，“佔領華爾街”運動就被看作是這樣一場運動。其實，作為一場爭議頗多的社會運動，“佔領華爾街”還涉及到公共空間的使用問題。您對此怎麼看？

　　哈維：意識到“對城市的權利”（the right to the city）這一觀念總是正確的。誰以及哪些階級有權賦予城市以意義？他們又給城市賦予了什麼樣的意義？

　　在美國，有一個極其有趣的緊張現象：城市裡不少地方實際上是由國家控制著的，公眾很難使用。你必須經過繁瑣的程序、通過各種渠道，才能獲得使用許可。等你獲得許可了，可能勁頭也沒了。在這個意義上，城市是沒有什麼公共空間可言的。美國憲法賦予公民以集會的權利，這是一種法律承諾和保障。在紐約，城市空間的安排、商業機構的擴張，使得人們沒有地方這麼做。你不可能找到地方集會。人們不得不去尋找地方，例如公園。當人們這麼做時，紐約市市長布隆伯格說：我不剝奪憲法賦予你們的權利，但你們不能這麼做。那好，不讓我們在這裡集會，那到你家去啊？有個極可愛的家伙就在布隆伯格家附近示威了24小時，不過他很快就被趕走了。

　　同樣的事情也發生在倫敦。在倫敦，沒有開放的空間，很多地方是私有的，人們沒有集會的地方。你不得不找地方把它變成集會的空間，或者佔據某個地方把它界定為公共空間。公共空間的問題，屬於公眾的公共空間的問題，由此變成一個極其重要的問題。

　　“對城市的權利”是人權的一種，這是人通過改變城市來改變自身的一種權利。對一些人來說，城市裡的生活質量下降了，有些人因此住到郊外封閉小區（gated communities）去了。我所熟悉的一些城市，就存在所謂城市的“雙重結構”。曼哈頓的犯罪率下降了，是因為人們在那裡住不起了。這背后有金融的、制度的安排在發揮作用。

　　這樣，我們很容易達成這樣的結論：銀行、証券商不能拿人們的錢投機，不能糟蹋別人的錢。銀行系統需要改革和重組，盡管是在資本主義制度下的重組，這種改革和重組也是基本的、迫切需要的。“佔領華爾街”運動顯示出一種政治力量，它反對的是“華爾街黨”或“華爾街俱樂部”。這個黨或俱樂部具有很大的政治權力，他們在政治、經濟、媒體等領域都佔據了壓倒一切的主導地位，他們正要統治大學。

　　文匯報：根據您的觀察，在目前的全球經濟危機格局中，中國處於什麼樣的地位，扮演著什麼樣的角色？

　　哈維：從世界歷史上看，3%的經濟增長率，是好的、適當的﹔3%的增長率，也是包容性增長。小於3%，就有問題了﹔零增長，就是危機，而這正是西方國家目前面臨的情況。像中國那樣5%-10%的快速增長，是超常了。如何保持3%的增長率，這在18、19世紀和20世紀都是不成問題的，但是現在則有問題、有困難了。

　　我不是中國問題專家。重要的是如何看待當下問題的性質。關鍵在於，資本在流動，危機在轉移。用馬克思的話說：資本主義的內部矛盾從來不可能自動消失。資本自身從來不能解決危機問題。資本主義自身不能化解危機，危機總是轉移的，就是從世界這個地方轉移到另外的地方，如同擊鼓傳花。2008年到2009年，中國可能找到暫時的出路和解救之道，但其他問題也會出現。目前中國遭遇通貨膨脹危機，上海等地房價居高不下。市場對原材料供給有很大的影響。房產交易的區域性問題會引發全球化問題，因為房地產業一半的鋼鐵來自智利、澳大利亞和巴西。其背后的問題是，資本總是在擴張、一直在擴張。

　　文匯報：在學習和運用馬克思主義學說時，中外學生和學者都會遇到這樣的問題：就近期和當下而言，馬克思主義在認識世界和改造世界中的作用怎樣？我們又該如何把馬克思主義理論應用於實際生活?

　　哈維：我認為，在解釋和認識世界危機等問題上，新自由主義、新保守主義及其他形式的理論框架已經明顯捉襟見肘了。對當前的政治經濟狀況而言，馬克思主義能夠發揮重要作用。

　　我經常想的問題就是：馬克思為我們做了什麼，我們得為自己做什麼，更要緊的是我們為自己做什麼。你走在大街上，就會不可避免地遇到很多現實問題，這不是說句“列斐伏爾是個大人物”就能解決的，你必須自己認真地面對並思考這些問題。馬克思主義會給人帶來很大的樂趣。有人會問：你是列寧主義者嗎？我不在乎自己是否是這些。我讀列寧、盧森堡的東西，然后重新加以思考，至於誰批評過誰搞錯了，那是另外一個問題，要緊的是從中獲得靈感和啟發。當然，我也從我參加的社會運動中獲得激情和鼓舞。對我們來說，合適的自我定位應該是：以馬克思的方法認識和理解當下社會的動力機制，並參與到行動中去，使社會朝著民主、平等而不是資本主義的方向走。

　　1969年，我在巴爾的摩街頭漫步時，就目睹過當時的危機：在這個世界上最富裕的國家，不少人卻生活在持久的貧困之中。我很煩惱，也很受刺激。那時候我就想，我以前使用的理論框架不太適合當時的政治狀況了。我當時有點自由派，參與過一項住房研究的項目，研究住房的財政和金融問題，研究內地城市房產市場的衰落問題，等等。我們有個研讀小組，讀一些理論書，我讀到了馬克思的《資本論》、恩格斯論1844年英國住宅問題的文章。恩格斯說，那時資本家解決住房問題的唯一出路，就是把這些問題趕走到別的地方去。我對這一點有很深刻的印象。

　　住房問題就是隨著住宅的高檔化和分層化，通過遷移和置換跑到別的地方去了。我們要真的解決這個問題，就不能僅僅把這個問題從身邊趕到別的地方去。為了不把它從身邊趕走，我們就必須解決收入再分配的基本問題，包括住房、種族主義等問題都包括在內。我把這些想法寫進自己的報告時沒有引用恩格斯的觀點，當我在研討會上講了自己的看法后，不少銀行家攻擊我，隻有一家大銀行的副行長維護我，很多學者認為這是一個很富有洞見的觀點。有人問，你這些觀點是從哪裡來的？我說是從恩格斯那裡來的。有人繼續問我的問題就是：“恩格斯何許人也？他在哪個大學工作？”……我用這一分析框架開展研究工作的實際狀況大致如此，我受到了一些鼓勵，然后堅持了下來。