◆莎朗·佐京是紐約文化與建筑的書寫者，她的研究領域涉及消費社會與文化、美國與法國的經濟新秩序和前南斯拉夫的社會主義。日前，佐京教授在復旦大學訪問之際，就她著作中的概念如象征經濟、她的新書與簡·雅各布斯著作間的關系、文化創意園區的發展等問題，接受了本報記者的採訪。 記者 李純一

　　作為城市的使用者，我們知道城市並非本該如此、並非一日造就。但是，除此之外，很有可能現有的城市景觀已經寵壞了我們的眼睛乃至感受——標准化的麥當勞成為熟悉感與安全感的來源，周末裡人人都去一站式封閉購物中心“趕集”，公共建筑具有喚起或壓抑某些感覺的隱喻。類似於這樣的城市故事，不僅在紐約，也在上海發生。

　　但是，佐京認為，相比上海以政府決策為主導的模式，紐約的城市規劃必須公私合作，所涉及的問題要復雜得多——“要搞清楚怎樣建造基礎設施來幫助開發商，如何幫助開放商獲得土地等等”，並且，“要以舒適原則來平衡權力和奢侈非常困難，紐約市的城市規劃相當薄弱，對政治家來說，很難達到這種平衡。”不過，紐約在立法建造“廉租房”這一點上“不同於其他美國城市”，佐京說，“紐約沒有毀壞市裡的公共房屋，而是嘗試修復這些公屋或社會住房。現在仍有大量居民住在這些租金低廉的房子裡——而芝加哥、亞特蘭大等地已經把它們都拆了。”

　　然而，一個不可否認的事實是，低收入人群聚居的大街區，其居住環境往往十分糟糕，公共設備也不甚理想。不過，佐京展示了曼哈頓、布魯克林一些商業區新出現的混合出租辦法——“開發商將廉租房與面向市場出租的公寓整合在了一起。目前我們還不能肯定它能否一直這樣良好運轉下去。比如說開發商建了一幢房子，裡面有600套公寓，它自願提供比方說160套作為廉租房給低收入家庭﹔當然並非所有開發商都願意這樣做。作為回報，市政府會同意開發商建更高的樓，造更多公寓。”

　　還有一種模式也可以防止某些街區的衰落或者被放棄——“紐約市還在建設新的公共房屋，有很大一片街區，而且還有不少高價房靠近公屋。這在二三十年前不常見，如今卻是值得研究的案例——這些靠近公屋的房產，價格並沒有受到影響。此外，我要強調的是，美國政府正在制定政策來開發住房，推進城市規劃，將低收入者從市中心遷往別處，使他們不集中在一個街區。”

　　莎朗·佐京（Sharon Zuki n）畢業於美國哥倫比亞大學，現為紐約市立大學社會學系教授。她是紐約文化與建筑的書寫者，此外，她的研究領域涉及消費社會與文化、美國與法國的經濟新秩序和前南斯拉夫的社會主義。她因《權力地景》一書獲得賴特·米爾斯（C.Wri ght Mi l l s）社會學研究獎，並且獲得了美國社會學學會社區與城市社會學的羅伯特和海倫·林德（Robert and Hel en Lynd）成就獎。佐京著有《裸城：真實都市空間的死與生》（2010），《購買點：購物如何改變了美國文化》（2004），《城市文化》（1995），《權力地景：從底特律到迪斯尼世界》（1991），《閣樓生活：都市變革中的文化與資本》（1982，1989），《馬克思與鐵托之外》（1975）。她還與邁克·索爾金（Michael Sorki n）合編文集《世貿中心之后》（2002），與保羅·迪馬喬（PaulDi Maggi o）合編《資本的結構》（1990），還編有《產業政策：美國與法國的商業與政治》（1985）。去年年末，佐京教授在復旦大學訪問之際，就她著作中提及的概念如象征經濟、她的新書與簡·雅各布斯著作間的關系、文化創意園區的發展等問題，接受了本報記者的採訪。

　　文匯報：您的《城市文化》（Cultures of Cities）一書，是研究文化與城市關系的代表作。您在書中所定義的“文化”是復數，其內涵究竟是什麼？

　　佐京：在這裡我想要表達的是，城市中的文化始終是復數形式的，不會隻有一種文化、單個群體的文化或是由國家強加於整個社會的文化。城市是巨大且多樣的，這是其最基本的定義。文化就是討論城市多樣性的一種方式——不僅是人口的多樣，還有活動、語言、風格和興趣的多樣。因此，在美國的城市裡，文化有三種含義。

　　一是最基本的人類學意義上的文化。文化是一種生活方式——我們喝水、酒、茶還是咖啡，穿怎樣的衣服等等。二是指文化群體，也就是你祖上是來自歐洲還是美國，有時候甚至是宗教意義上的——這是一個混合的類別，界線並不明晰。我們稱之為族群（ethnicity）或族群認同（ethnic identity）。不過這兩個詞有一些分別。族群是政府或其他人在看待你和你的群體時用的詞﹔族群認同則是你自己由自己的來源所選擇定義的。

　　所以，當你來到一個人口相當多樣的國家或城市的時候，你可能會在相對狹隘的國家、地區認同之外，為自己創造一種新的族群認同。比方說，有位來自安徽的移民，他來到紐約，但沒人知道安徽在哪兒，於是他會說，我是中國人，不過最后他會說，我是亞洲人。從1960年代起，美國的人們發展出一種談論族群的不同方式，即強調每個人都是美國人，因此人們不再會說我來自安徽、我來自中國、我是亞洲人，而會說，我是亞裔美國人。這就變成一種認同——族群文化在你遷移到大城市以后會變得不同。

　　文化的第三種含義，是作為一個產業的文化，這可以包括創意產業，以及新聞、美術、雕塑、寫作、戲劇、音樂等等，在大城市裡，都會有一個金融中心和媒體中心，創意產業工作者有許多市場。這個產業可以是隻有一個人的油畫工作室，也可以是廣告代理社或者報業集團。

　　一些高附加值物品的生產回歸到大城市

　　文匯報：大城市也是您所說的發展“象征經濟”的地方？在《城市文化》裡，您提到把文化視作“生產基本商品的一種方式”，通過符號創造活動來開展文化產業。

　　佐京：確實，我很強調族群和文化產業領域真正的多方面發展，或者在城市裡擁有金融中心和媒體中心，因為這是人們發展象征經濟的地方——人們在市場裡創造、交換符號。在上海或紐約這樣的大城市，各種文化認同都獲得多重市場的發展。然而，在族群意義上的文化也即作為傳統價值和生活方式的文化，與創造性意義上的文化之間，必須努力做到平衡——就像人們在權力間尋求平衡一樣，我們一方面追求奢華，另一方面也要求舒適。因為，在現在的城市裡，每個人都風風火火、急著要賣東西，即便他們正在售賣的是一種文化——這樣的城市對於想要追求良好生活方式的人們來說可並不舒適。我想，上海的市長已經意識到這一點了。上海是座非常現代化的城市，但是現在多少有點迷失，許多作為生活方式的文化、作為族群特征的文化、作為傳統的文化，在這個高樓林立的現代都市裡已經消失了，人們所擁有的空間和時間都非常少，沒法發展不同種類的文化。現代化通常都會導致單質化。

　　文匯報：象征經濟依賴於符號，那麼除文化產業之外，人們是否也在逐步脫離物質生產——而這一般來說是上層建筑的基礎？

　　佐京：多年前我在法國和美國研究產業變遷的問題。那時候我不相信經濟可以脫離制造工廠而存在。但是正如全球化讓我們看到的，生產、制造的場所已經變得不同，許多制造工廠都遷離出了城市。比方上海就不再有那麼多制造工廠，現在搬到中國其他地區，甚至搬到越南。我們看到物質生產制造在地理上的變遷，而與此同時，一些高附加值物品的生產則回歸到大城市。

　　在紐約布魯克林，一個增長的產業就是食品生產，但不是那種生產成千上萬升牛奶的大工業，而是非常專門、有特色的食品生產，可能是一個人擁有一家小小的烘焙店，售賣時下流行的紙杯蛋糕。如果你看到這裡有家紙杯蛋糕店，你就知道這地方是屬於中產階層的。因為紙杯蛋糕除了小孩子都喜歡以外，是一種有點精英化的小點心。手工制作的冰淇淋也是一個例子。

　　像這樣的食品生產店家，上個世紀時都搬離出紐約城了，甚至還有許多食品是從其他國家進口的。但是現在，城市裡開始出現想要自制食品的人，甚至還有關於都市農業的討論——陽光明媚的好天氣裡，人們可以在花園裡自己種蔬菜。甚至還有建筑師和規劃師在想像，是不是能建個人工生態塔，裡面有土壤、有水，然后就能實現本地的食品生產。總之，現在一個普遍的趨勢是，作為初級物質資料生產之一的食品生產，已經回歸了城市。

　　紐約從未有過重工業經濟——曾有過一些汽車制造廠，1960年代之前紡織業和印刷業在紐約地位較高，就像上海曾經也是紡織業重鎮一樣。但是因為地價昂貴，也因為工業逐步自動化，到1970年代的時候，這兩大產業的規模就越來越小。

　　那麼，大城市是不是有一天會脫離物質生產呢？我認為現在生產的空間已經大大擴張了，人們都一定會認可這種地理上的變化。飛機、汽車、輪船還是要有人生產，但並不是世界上每個國家、每個城市都會走這個模式了——如果有許多人在先進技術生產領域工作的話。

　　大城市正是在允許新思想的表達中逐步成長起來的

　　文匯報：資本無疑是全球化的一個重要推手，它將消費主義推向全球各大城市，這不可避免地會傷害到各城市本身擁有的歷史資源和地方性知識，最直接的表現就是“消費至上”和“娛樂至死”這樣的信條。在您看來，有什麼現實力量可以抵御資本對文化的無所不侵呢？

　　佐京：我堅信市場和集市（market places）是人們開展互動的基本空間。市場確實會發展出不平等，但我一直認為，空間、尤其是集市所呈現的城市空間，是人們開展互動的非常有趣的地方。比方說聯合廣場公園，角角落落裡有擺畫攤的、有賣手繪T恤的。在紐約，本地企業受到鼓勵，這樣，許多人就不再喜歡去大型連鎖超市了。他們會更喜歡小店，這樣買家與賣家之間有面對面的交流﹔更喜歡在農副市場買食物，這樣就可以直接和種蘋果、豆子的農夫們交談。當然，並不是世界上所有大城市裡的食品市場體系都像這樣，我知道法國就不一樣，法國人並不是可以直接在市場裡面對農夫的。但是，在現代城市的發展史上，小店總是被迫關閉或被夾擊包圍——先是說要讓這裡變成干淨、可控的空間，然后又說要有規模經濟，於是就有了巨型商場。但有時候，這種發展反而讓人感覺很糟，因為他們走進這些巨型商場，隻知道要買東西，卻並沒有真正感受到親密的、面對面的交流。這就讓有些人轉而再度支持那些個人經營的本地小店鋪。在紐約，我們稱這樣的傳統小店鋪為“老爸老媽店”（mom-and-pop stores），上海也有“夫妻老婆店”的講法吧？我們這些看上去非常現代的人，有時候其實不喜歡買那些大商店裡的東西。

　　然而，這種親密正是人們在超市和連鎖店的大潮過后想要追求的，所以看來還得要同時激勵大商家和小店鋪的發展，這點很有意思。集市是人們交換信息、甚至也包括交換時尚信息的重要城市空間。比方說，我就是先去逛商店，看今年人們會穿什麼，然后從中辨識出今年我想穿什麼﹔而等到你像我這麼大的時候，你又會發現衣櫥裡十年前的衣服現在重新流行起來。我想說的是，正是城市裡的集市刺激了新想法的產生，刺激人們用創新的方式表達他們的新想法。那種同別人快速、有效互動的感覺，我想正是從廣義上的集市而來。這和去公園這樣的綠地空間、說我今天不是去做消費者、只是去放鬆身心不同——在小型集市、傳統街市裡，人們之間會互動，更有人情味地互動。因此擁有集市是非常重要的。

　　文匯報：不可否認的是，資本某種程度上也在固化不同城市空間之間的壁壘，比如，收入較低的階層顯然就難以進入高消費的文化藝術場所。您也提到說，購物其實是民主的一種幻象，人們好像能自由選擇，但其實一些場所隻開放給那些有能力支付的人。

　　佐京：我認為，所有的公共空間開放給所有人這一點很重要。可以是娛樂的空間，也可以是給學習、節假日專用的空間，像“佔領華爾街”也是這樣的空間，人們聚集在一起表達異議和不滿。我想，大城市正是在允許新思想的表達中逐步成長起來的。新思想有時候討人喜歡，有時候則不是。但在歷史上，大城市也隻有鼓勵多樣性才會成長。因此，公共空間隻要能鼓勵多樣性，任何形式都是非常好的。

　　我想，單個的人也在他們購物的時候追尋中意的東西。我們總是批評別人的購物狀態，但從來不這麼看自己——總覺得我們還好，我們不是受害者。我很少碰到有人跟我說“我是購物的受害者”。所以我想，確實存在一種所謂選擇的幻象，把有能力有機會購物當作是民主的幻象。

　　然而，購物可以是一種大腦體操，訓練我們怎樣找到好東西——我們現在可再也不會出去打獵找肉吃了，而是直接去店裡買。我們必須去買東西，並且感覺非常快樂，甚至覺得這是樁有創造性的事情。因為每個人在選擇的時候都在力求達到一種平衡——你需要它、也喜歡它，而且恰好負擔得起。如果能平衡這三者，你就會覺得快樂。當然，這種快樂僅指購物方面，自由跟這還是兩碼事。

　　社會學家也一樣可以成為作家

　　文匯報：您的新書《裸城：真實都市空間的死與生》的標題，戲仿了簡·雅各布斯（JaneJacobs）的名著《美國大城市的死與生》，而這部書到2011年也已出版50年了。能否為我們談談您的作品與雅各布斯作品之間的關系？半個世紀過去了，在您看來，雅各布斯的這部著作給今天的城市社會學留下的最重要影響是什麼？

　　佐京：這幾個都是非常大的問題。簡·雅各布斯已經成為最受人們歡迎的美國城市書寫者，部分是因為她早在1950年代就已經認識到，美國城市發展太快，正在失去其內在的靈魂和歷史文化特質。

　　紐約的建筑在那時候已經被認為很高了，雖然現在有些樓比上海的小。對簡·雅各布斯來說，走在紐約城裡，就像現在人們走在上海街頭的感受一樣——高樓林立、燈火通明、車流不絕，甚至道路之上還有高架，這簡直和20世紀二三十年代的城市設計者在想像未來城市時候的未來主義作品一模一樣。簡·雅各布斯非常反對這些，她從美學和生理感受的角度來看這些建筑和街道，當她被這些毫無特征的寬街偉廈包圍的時候，她心底裡升騰出來的不適感和大家是一樣的。我想，她對人性化城市的支持，對於今天的我們非常重要，這也是為什麼她至今仍然大受歡迎、廣受愛戴的原因。

　　而對於我，同樣作為一個作家來說——我認為社會學家也一樣可以成為作家，也同樣作為一個社會學家來說，她的作品很有趣，她的寫作很簡潔。如果你讀《美國大城市的死與生》，會看到她像一個新聞記者一樣在寫作——她的書裡沒有腳注，也沒有參考書目﹔她從交談過的人裡塑造出一個典型。所以，我想寫這樣一本普通人（比方我在讀大學的女兒）可以讀的書，也就是《裸城》，我努力寫得簡潔，用了很多釋例而不是理論化的術語。可以說，簡·雅各布斯對我在描述城市的具體環境方面有非常大的影響，同時她對我的寫作風格也有一定影響。

　　但是我也對簡·雅各布斯有所批評，所以我的書才起了這樣的副標題。更准確地說，她是一名新聞記者而不是社會學家。她沒有注意到創造出她所欣賞的具體環境的那些社會因素，也從未慮及社會階層或族群文化，以及這些因素如何創造出某種實體空間。她也從來沒有考慮不平等這一因素——對她而言，最大的敵人是政府的城市規劃﹔但從1960年代至今，對於美國的城市尤其是紐約而言，最大的負面力量是私人資本和房地產開放商，他們比政府要強勢得多。我知道在這點上，上海遠遠走在紐約前面，地方政府會與開發商合作，建造新的城市空間和區域——這比我們美國的資本主義城市好多了。紐約市政府對私人開發商可以說是百依百順，隻有在限定范圍內，開發商才會不做徹頭徹尾的壞事。

　　現在，我們在紐約也有兩個和“新天地”類似的項目，也即政府同私人房地產商合作，一是在布魯克林中心地區，還有一個在曼哈頓中城的西岸。這兩個區域的交通基礎設施都已經舊得不能用了，需要重新規劃。所以，政府必須拿到地，然后以低價給開發商，當然政府可以要求開發商遵守一些環境方面的法律，但這種合作關系並不強，我們的政府並不是這兩個項目的出資方，這和上海或者其他地方不一樣。

　　文匯報：為了推動文化創意產業的發展，我們看到中國許多城市都採取一種創意人才聚集區的組織形式，將畫家、平面設計師、廣告人和職業媒體人、信息和軟件工程師等等聚集在一起，希望打造出一個文化創意園區。把這類人員集中在一個特定的城市空間中，就一定能確保文化創意產業的成型嗎？其中最關鍵的因素應該是什麼？

　　佐京：在紐約，我們並沒有政府規劃的創意園區，而都是通過市場產生的，有點像上海莫干山路上藝術家們自己開出來的畫室、畫廊。紐約的創意產業都是通過市場的集聚力量自己產生的。我想，真正重要的是，藝術家和創意工作者們有機會待在這些地方。像莫干山路這樣政府不涉足的誘人地塊，一定也對其他人群很有吸引力，於是就有一些人先到先得，然后租給藝術家﹔藝術家們負擔不起，可能就搬到郊區。在紐約，他們都搬到布魯克林。我寫了一篇文章探討這一問題，涉及紐約城裡創意社區在地理上的變遷，發表在2011年大阪出版的《城市文化與社會》期刊上。一般來說，紐約的藝術家聚集區都在向東遷移。

　　政府幾乎不參與創意和創意產業本身，在這一點上，美國和其他國家都不同。中國並不是唯一一個試圖規劃創意園區的國家。我知道，現在上海有許多創意園區，但這些園區到底是否真的富有創造性，還不得而知——我是說，也許今年還行，但明年會怎麼樣呢？