近日，《中國社會科學報》“亞太三人行”欄目第十二期在日本大和總研的多媒體工作室順利進行，受訪者為日本大和房屋工業株式會社會長樋口武男先生。我們與樋口先生圍繞中日經濟發展、日本社會老齡化趨勢的現狀等相關話題展開了訪談。

　　1 海外投資要捕捉當地政策信息

　　川村雄介：今天我們請到了日本房地產業界巨頭日本大和房屋工業株式會社的樋口武男會長，首先請會長先生談談貴公司在中國的發展歷程。

　　樋口武男：早在中日邦交正常化的1972年，我們公司就和中國建立了關系，當時公司的創始人就開始採購中國的產品。1985年，我們首先在上海建造了外國人居住用的職員住宅、別墅和公寓，並進行出租經營。之后，我們和中國公司合作建造了許多項目，業務不斷發展，從上海起步，逐步擴展到了北京、天津、大連等。

　　川村雄介：中國和日本在經商的方式和習慣方面想必會有很多不同之處，請談談在這方面不適應的地方。

　　樋口武男：作為融入全球化的一環，我們在很多國家開展業務，現在與中國的業務是最多的。我認為在開展全球業務中，不管去哪個國家都有好的一面也有不好的一面。中國近年發展速度很快，高速公路總裡程已經超過了日本，目前在蘇州工業園區的“新城區”項目中，一根電線杆都沒使用，綠化帶佔了40%，中央政府和地方政府現在都非常重視環境，這是非常好的事。不好的地方是政府政策有時候會變換搖擺，比如，如果金融政策突然改變的話，資金就中斷了，所以做好交流溝通是非常重要的。對於我們來說，提前捕捉政府的政策信息是一件非常重要的事情。

　　2 日常生活啟發企業創新靈感

　　川村雄介：日本從20世紀80年代到現在，經歷了泡沫的產生、頂點、破滅，貴公司是如何浴火重生的？

　　樋口武男：無非是出於盈利的目的開創一些新事業，比如說運用新技術制造新商品、擴展新市場等。在經濟不景氣的情況下，我們首先要考慮的事情是我們研究的新產品是否對社會上的很多人有所幫助。

　　比如說，我們的一個創新產品“管型房屋”。Jane號台風（編者注：1950年經過日本的台風名稱）通過后，房屋被沖毀，大樹被刮倒，但竹子、石花菜、水稻苗卻沒有倒，后來我們經過觀察發現，原來這是因為它們是內空的而且是圓形的。於是我們就想，如果換成鐵的話會怎麼樣。因為森林不斷地被砍伐，水災等災害在不斷加重，所以對木材的砍伐是不可持續的，最終用鋼管替代木材的管型結構得到了社會的認可。這正是通過日常生活中的智慧創造出了能在未來社會中發揮作用的新商品。

　　還有個例子，1959年我們建造了小型房屋，當年公司的創始人在河邊釣魚的時候，看到有小孩玩到傍晚都不想回家，問他為什麼不回家學習，小孩說回家沒有學習的房間和自己的房間，於是創始人就有了建造小孩學習屋的想法。這些都是從日常生活中得到的啟發。反過來說，如果我們隻選擇一味地投資購買土地的話，泡沫破滅的時候肯定會出現巨額虧損的，我很慶幸我們公司當時沒這麼做。

　　薛軍：宏觀方面，日本以前經濟泡沫形成時的狀況和中國現在的狀況有很多相似之處。有人認為如果不吸取日本的教訓，中國經濟也一定會遭受與日本經濟一樣的不幸，但對這一點有很多爭論，您是怎麼看的？

　　樋口武男：與日本相比，中國的貧富差距很大。沿海人口超過了6億，這些人所需的住宅可能要2億套左右。而1998年以來建造的房屋大概剛超過8000萬戶，需求還是很旺盛的。但是，如何完善農村的住宅還是一個很大的難題。

　　薛軍：現在，中國很多大城市的人把一輩子的收入攢起來也買不起自己的房子，這樣很可能會引發一系列社會問題。聽說以前日本的大都市也有相同的狀況，比如說人們工作欲望不強，公司不建造公司宿舍就招不到合適的人等。對此您有什麼看法？

　　樋口武男：日本確實經歷過這一時期，但現在還擁有宿舍的公司已經不多了。員工都有自己的房子或者租房住。最近在年輕人中，喜歡租房住的人有增加的趨勢，對集體住宅和租賃公寓的需求超過了我們的預計。

　　在中國，現在和我們公司相關的住宅建設都位於沿海地區，購房者中富裕階層佔絕大多數，所以我感覺必須縮小貧富差距。日本有住宅供給公社那樣的國家公共住宅保障制度，中央政府通過出售土地使用權獲得財源。但是，在土地一次一次的轉讓之中價格就會被抬高。土地的價格在房產中的比重也會不斷升高。日本出現過這種情況，在泡沫到達頂點的時候，在東京購買一坪（約3.3平方米）土地所需的費用曾經達到過500萬日元，甚至1000萬日元的時候都出現過。我現在住的地方，房價最貴的也就是一坪150萬日元或者200萬日元，土地的價格現在已經降到了30萬日元一坪。所以，一旦回歸到正常軌跡之后，整體的住宅價格就會走低，屆時就要靠一些必要的刺激政策了。

　　3 老齡化需要中日兩國共同研究

　　川村雄介：日本的少子化和老齡化正在加劇，社會福祉以及老人看護方面的需求增長也非常快，或許今后中國也會遇到相同的問題。現在貴公司在應對老齡化社會方面有哪些戰略？

　　樋口武男：1989年，我們公司就設立了老年人研究所，現在我們的經營項目包括醫院、診所、特別看護老人之家、老年人保健設施、合居之家、日間服務和日間醫療等。

　　日本最近設立了一個叫“老年人住宅推進機構”的部門，這個部門的職能不同於以往僅為老年人建造專用租賃住宅和優質租賃住宅，而是在老年人自己家裡等生活習慣的地方提供安全安心的服務。從人的本能考慮，如果讓老年人換地方住的話，他們的心理難免會發生變化，“老年人住宅推進機構”就是從這個考慮出發，研究如何在老年人家裡為他們提供放心的服務。像日本設立“老年人住宅推進機構”那樣，對老齡化問題進行各種各樣的研究，相信也是正在步入老齡化社會的中國要研究的課題。在這方面，兩國今后有很多問題需要共同研究合作。

　　薛軍：確實可以看到這方面的需求現在在不斷增加。

　　樋口武男：所以，針對兩國國民的類似問題，中日雙方在實務方面進行交流合作是很有益的。中國已經成為世界第二經濟大國，正在拉動全球市場的增長，所以對包括日本在內的國家來說，在國際規則下，通過建立雙贏關系構筑雙方民間互惠關系，然后推動國與國之間官民一體的交流、合作，這對中國和對其他任何國家都是必要的。

　　川村雄介：日本人的年齡構成在往老齡化推進，總人口也在不斷減少。這樣的話，無論如何，市場的蛋糕都會變小。另一方面，在亞洲，比如說中國，雖然正迎來老齡化，但潛在的市場蛋糕仍然非常大。

　　樋口武男：所以，要向著夢想前進。為了實現我們公司2055年銷售額達到10兆日元的夢想，今后我們海外市場和國內市場的比例要爭取達到7︰3。從人口變化來看，日本人口現在大概是1.26億，世界人口大約是70億，到2055年左右的時候，世界人口將比現在增加30億，達到100億，但日本的人口將會減少到8000萬人。因此我們公司勢必要進軍海外市場，這也是全球化的要求。在全球化進程中，如果不能掌握一門外語，比如英語或者漢語的話，就不能很好地與外國人進行交流，因此掌握一門外語是我們公司對員工的要求。目前我們公司申請去海外工作的員工有220名。讓我吃驚的是，一位47歲的女性管理人員，一位家庭主婦，也報名去國外，她申請書上寫的是“請3年后一定派我去海外”，因為3年后她的兒子就能進入社會獨立生活了，她還寫下了“50歲開始人生新挑戰”。這位女性值得我們尊敬。

　　4 國家經濟增長呈現“鋸”型狀態

　　川村雄介：日本還沒有從經濟危機中走出來就遭受了東日本大地震的災害，現在又再次受到歐美危機的影響，國內經濟狀況在惡化，如果現在要實施經濟復興對策，您認為會不會有效果？

　　樋口武男：我的工作時間有些是在會議室中向民主黨議員陳情中度過的。2012年稅制改革的要求正在下發征求意見。經濟對策大約有10項，其中最早提出來的、也是非常重要的一項是景氣活性化對策。我們提議通過對住宅建設進行少量刺激拉動消費，比如說如果開動10萬戶住宅建設的話，就能創造40萬個就業崗位，它的直接產值和間接產值加起來能有5兆日元，能增加稅收6000億日元，這些都是通過數據推算出來的。我們向國民和議員們提議通過刺激住宅建設來拉動經濟，而不應該增稅和提高消費稅率，現在還不是通過增稅來使經濟景氣回升的時候。

　　川村雄介：確實如此，住宅建設開工情況是我們最先關注的景氣指標。那麼，這些住宅的對象是針對在總人口中比重在增加的老年人群，還是針對年輕的購房家庭的呢？

　　樋口武男：在這方面我們希望政府作出一些改革，比如說贈與稅，死前贈與屬於非課稅對象，去年免征額是1500萬日元，今年免征額是1000萬日元，明年要取消免征額。日本國民大概擁有1400兆—1500兆日元的個人積蓄，這些積蓄的存在只是讓政府不必擔心國家的財政問題。贈與稅的改革若能實施的話，就可以通過促使老年人把積蓄拿出來買房子送給后代的方式來實現我們所說的經濟發展，還能解決國家財政赤字問題。所以，請政府考慮務必要增加免征額並延長實施時間。1400兆—1500兆日元的國民積蓄，是支付稅后的儲蓄資金，這些資金如果由下一代來繼承的話還需要交稅。所以我們應當改變當前的政策，大幅增加贈與稅的免征額，我認為免征額到5000萬日元是合適的，這樣的話既能夠讓經濟景氣活性化，又能增加就業，對大家都好。

　　薛軍：如您所知，中國從2010年開始通過嚴厲的緊縮政策讓房地產降溫，請談談您對中國緊縮政策的看法。還有一個問題是，之前提到的中國房地產市場這個蛋糕的確非常大，並且還在不斷擴大，結合中國的城市化進程，針對房地產市場的特殊現狀，貴公司在中國的長期戰略是如何考慮的？

　　樋口武男：日本也曾出台過緊縮政策，歐美國家也都出台過。經濟增長速度過高的話就需要對其進行抑制，經濟滑落的話就需要出台刺激戰略，我認為這是中國政府為了進入穩定增長期后經濟仍能保持增長而採取的政策。但房地產經濟不可能就此出現直線滑落，一下子就到了最低點。每個國家的經濟增長都是呈現出“鋸”狀形態的。經濟增長過快時，國家就會採取一些調控措施，經濟就會下滑，經濟觸底后又會恢復增長。也就是說，在經濟增長過程中需要進行一些政策的調整。所以，金融緊縮政策不會一直持續下去，我認為以后還會再出台經濟成長戰略的。

　　另外一點是，市場是呈波動型增長的，理由是我之前所說的，沿海地區需要2億套房子，但1998年至今隻建造了8000萬套。所以，政府針對一時出現的泡沫採取的金融抑制，會對我們房地產開發商造成最大困惑。如果大批房地產企業破產倒閉的話，失業者就會增加﹔政策運用得好的話，房地產市場還會擴張的。不僅是沿海市場，農村市場也是如此。從今后農村的住宅、居住環境的改善考慮，中國可以像日本的住宅供給公社、住宅公團等制度那樣，在一定程度上由政府來出資支持，我認為這是有必要的。