◆伴隨著包括中國、印度在內的亞洲經濟體的快速成長，亞洲如何參與全球治理、在世界上扮演何種政治經濟文化角色，日益成為人們熱議的話題。但是，作為整體的亞洲畢竟沒有能夠像歐洲一樣，找到合適的路徑來切實推進自身的一體化進程。圍繞這一話題，記者專訪了新加坡國立大學人文與社會研究主任杜贊奇。 本報記者 田曉玲 實習生 祁濤

　　全球化中的主導變化是亞洲的崛起

　　文匯報：自從全球金融危機之后，全球化進入新階段。您對於全球化發展的新趨勢有何判斷？全球一體化進程有加速的可能嗎？

　　杜贊奇：我不認為目前的全球化存在什麼問題，當然，有些地方的確存在保護主義。一個明顯的現象就是，全球化的基調已經改變，以中國為代表的亞洲社會有越來越強的力量來支配全球化進程，類似印度和巴西這樣的人口大國，也有能力去塑造全球化了。

　　文匯報：會有國家因為貿易保護主義從全球化的進程中撤退嗎？

　　杜贊奇：我認為不會出現這種情況。貿易保護主義趨勢的存在，並不意味著它就是主導性的變化。我認為，主導性的變化應當是亞洲的崛起，當然還包括其他“金磚國家”，但主要是在亞洲。對於這些亞洲經濟體而言，它們需要全球化的世界，因為其資源、財富和市場都需要在全球范圍配置。對這種主導性的變化，西方國家能做的就是適應。我不認為西方國家會變得更加偏向於貿易保護主義，雖然民族主義和保護主義有所抬頭，但這並不是主導性的變化。

　　文匯報：您曾經談到：現代普遍主義被民族主義和消費主義消解了。民族主義消解普遍主義尚可理解，而消費主義難道不是在傳播一種普遍主義麼？

　　杜贊奇：消費主義還不是我所說的“超越的”普遍主義。我對“超越的”普遍主義更感興趣，消費主義只是一種直接性的滿足，而“超越的”普遍主義則需要從所有國家、也就是作為一個整體的世界角度出發，而不僅僅是單個國家的特殊見解。

　　文匯報：若從全球化的視角來看，這種“超越的”普遍主義是否超越了民族-國家的劃分？

　　杜贊奇：我的意思不是指國家政府將會消失，也不是指會出現一個全球政府。我是指會出現很多的主權共享，在不同的層面和領域會有不同的治理結構。

　　文匯報：由於全球化的推動，資本在全球各地越來越烙上了文化的色彩，比如您所分析的硅谷案例。但是在進一步的分析后，我們似乎發現，無論是在硅谷還是在印度的高科技企業，全球化反而進一步強化了精英與普羅大眾之間的斷裂。那麼在當下，還有什麼力量可以與精英文化相抗衡呢？

　　杜贊奇：我認為，今天在政府組織之外，希望就在民間社會，有很多技術可以為民間社會有效使用。比如在印度，非政府組織能有效幫助有困難的人，他們組織了媒介網絡，稱作“聲音網絡”，這些人很多都不會寫字，但他們在遇到困難時，可以用手機打電話向NGO求助，NGO會去核實求助的真實性，然后把相關信息放到網上，讓相應機構前去援助。這是科技能切實彌補窮人與精英之間鴻溝的一個案例。在我看來，我們需要更多的社會力量。在工人階級運動之后，我們便沒有了為了窮人的社會運動，我們沒有“超越的”普遍主義，所以，我認為希望就在於人們廣泛參與的民間社會。這些社會組織總存在於人口眾多的社會之中。如果我們沒有能力去整合社會中的窮人，那麼，伴隨著消費主義的意識形態，這些人就會被邊緣化。

　　文匯報：但是，民間社會有時候不也是被便捷使用高科技工具的精英所把持，至少是被中產階級所把持，而非那些窮人？

　　杜贊奇：有時候，窮人也可以利用這一點。科學技術在我看來不是完全中性的，有些科技可以給窮人帶來好處。當然，如果你不識字，完全是文盲，那麼也就很難去使用這些高科技工具了。但是仍舊有很多人積極參與到民間社會中去，他們雖然各有不同的出身背景，但他們同樣積極參與幫助別人。問題僅僅在於如何引導這些積極性，這是我所期盼的“超越的”普遍主義的目標。沒有其他東西可以替代這種“超越的”普遍主義，那些民族主義、消費主義都有自身的局限，所以都不能實現超越和創造。

　　文匯報：另外一個問題是，窮人的熱情會不會被其他一些力量所左右？

　　杜贊奇：你是說因為政治進程或消費進程，窮人會不會被分化？我認為，對民間社會來說，比較重要的是給予窮人以能力，讓他們有能力來激發出正確的志向。問題是先要有一群人受到激勵來投入這件事情，然后才是給予他們以能力。

　　當下的現代性已經不單單是西方的現代性了

　　文匯報：印度的知識分子普遍推崇甘地，是因為甘地的反殖民化姿態。面對當下的全球化進程，知識分子又該保持怎樣的姿態？

　　杜贊奇：我認為，今天印度最成功的政治團體，是那些能夠支持偉大進程的人們，而不是被政治上的一些小恩小惠所引誘的人們，這在很大程度上歸功於甘地的社會主義主張。以現代方式來整合“超越的”社會理想，是非常有趣的。在印度，確實有一些人真心為了社會的進程著想，而不是成天想著自己要這要那。

　　文匯報：后殖民主義是近些年學術界熱議的話題，特別是包括您在內的很多印度學者對此非常關注。這是否同你們印度出身的國際背景有關系？

　　杜贊奇：對，這種聯系非常緊密。這樣的背景對中國而言可能不太重要，但是對於印度、阿爾及利亞這樣有被殖民經歷的國家，則會促成很多的思考。這是一種喪失自身文化之后的感受，而文化則意味著你的思考方式，決定著你的思考價值。我們曾經清晰地看到自己是二等的西方人，這就是我們要斗爭的原因所在。在中國，你們一直葆有自身的文化和語言，即使有些方面你們非常西化，但你們不會像我們一樣如此清晰地對待后殖民主義這一問題。我們一定程度上還丟失了自己的語言。

　　文匯報：所以，像您這樣的學者會一直生活在矛盾之中？這種矛盾在印度民眾中也普遍存在麼？

　　杜贊奇：某種程度上，我算是生活在矛盾之中。我的歷史邏輯來源於后西方的現代性。現在現代性更加具有全球性了，西方不再能定義現代性了，現代性被其他非西方國家所定義。這仍然受益於啟蒙運動的影響，畢竟，我們都認同包括平等在內的啟蒙觀念。

　　上面所說的這種矛盾在印度民眾中影響要小很多，我覺得它對知識分子更有針對性。

　　文匯報：有學者認為，后殖民主義思潮僅僅停留在第三世界的經驗層面上，並沒有能對資本主義制度提出有力的批判。對此，您怎麼看？

　　杜贊奇：問題在於，后殖民主義關涉的是身份問題，以及平等和發展之類的問題。當人們特別關注自身的身份問題時，自然就會遠離資本主義制度這類問題。當然，我們必須承認一個事實：我們都是啟蒙運動的后代，我們接受平等的觀念，需要平等的機會，這類觀念在非西方社會或前現代社會是沒有的。

　　后殖民主義始終面臨這樣一個陷阱：如果你完全拒斥西方意識形態，那麼你如何去思考平等？因為平等，包括人的平等、機會的平等，本身就是西方啟蒙運動的觀念。你可以說現代社會體系不公平，為什麼富人那麼富有、而窮人那麼貧困？但是，每個人需要持有相同的思考起點：那就是每個人都要擁有公平的機會。這個起點是每個人都有能力達到的。我的意思是，后殖民主義需要或多或少地接受啟蒙運動的基本思想。后殖民主義的一個思維傾向就是：拒絕啟蒙，仿佛啟蒙運動完全錯了。這種極端傾向不能接受。誠然，並不是說我們要全盤接受啟蒙思想，因為啟蒙和現代性也不是理所當然的，需要我們對其持有批判性態度，這種批判角度可以來自於非西方世界。當下的現代性已經不單單是西方的現代性了，后殖民主義可以成為一種批判方法，人們可以提出很多替代性方案。

　　應當推進亞洲國家彼此之間的直接了解

　　文匯報：您最近一直在從事有關中國和印度的比較研究。我們感興趣的是，您是從什麼角度開展這種比較研究的？

　　杜贊奇：這兩個國家有很多截然不同的維度，我所要力圖推進的問題研究，可能是兩國都沒有意識到的那些問題，也就是中國看印度、以及印度看中國的問題。這些問題是現代性社會學的一部分。我們總是習慣於用西方的方式來研究一個國家，我們所用的概念都是西方的，所有社會的、經濟的、政治的概念都是來源於西方經驗的一些概念。中印兩國應當推進彼此之間的直接了解，發展出一些新的概念﹔亞洲其他各國也應當如此。因此，我們開展了很多項旨在推進亞洲國家彼此之間了解的研究。

　　文匯報：有關中國和印度之間的比較研究，許多學者都做出了自己的獨到貢獻。比如，梁漱溟先生就曾經做過這樣的比較：中國、印度和西方社會屬於三種不同文明類型，西方是外向侵略型的，中國是平衡型的，而印度則是追求內在型的。

　　杜贊奇：我覺得這類比較可以不用再進行了，這是非常宏大的總體性結論。我們要對特殊的機制、特殊的關系類型、特殊的社會發展進程加以比較。縱觀中國和印度的發展，很少有什麼是同外向或內向型的精神取向相關的。中國經濟發展取得了巨大成就，同國家、政府組織和社會等等因素有關，印度在經濟發展方面確實存在不少問題，但相對而言，更多的印度公民參與到公共事務中來了。

　　文匯報：在當下的中國，人們更多地在談論中國文化的自覺性，印度似乎也面臨同樣的問題。在您看來，在強調文化自覺的同時，又該如何避免排他性的民族主義情緒？

　　杜贊奇：在我看來，民族主義的基礎仍然是全球性的。每個國家，在開始建構的時候，其實都是在做相同的事，也就是創造現代化，構建制度、產業、教育以及人們的觀念。民族主義是隨著獨一無二的排他性觀點的產生而產生的，也就是將自己的文化看作是獨一無二的。在這個世界上，每個國家的政府都要擁有自己的領土，而確認領土所有權的依據在於獨特的文化。這是民族主義開始興起的原因。

　　但是，現在比以往任何時候都有了更多的全球性詞匯，從這些全球性的詞匯中，我們卻很難再看出以往那些民族的特殊性了，一切新文化、新時尚、新音樂的產生都是如此。在全球化的時代，之所以還會出現民族主義的情緒，是因為人們對全球化感到恐懼，這種恐懼帶來了對全球化的抵抗，從而去努力保護自身文化獨一無二的身份。在全球化時代，后殖民主義所面臨的問題，也是如何在西方化過程中維護自己民族身份的問題。你要有自己的身份，你不能失去自己的身份。卡爾·波蘭尼（KarlPol anyi）說，人們總是會在民族主義和全球主義之間搖擺﹔但是我認為，這種搖擺的背后其實存在著更大的經濟問題或社會文化問題。我發展了他的一些理論，在我的一些書中，我提出，要有更多的機制、觀念去認清國家和社會各個層面的需要以及由此導致的全球性問題。

　　文匯報：在您看來，在全球化背景下，針對現代性問題，亞洲各國是否需要重新思考重塑彼此之間的關系？

　　杜贊奇：是這樣的。首先，我們應當認清，原有的民族國家框架出現了很多問題。民族國家框架推進了現代化進程，但它同時也制造了很多問題。現在很多富有國家所掌握的資源，實際上都應該是全球所有的，但是，在全球資源流動基礎上建立起來的機制，導致水資源、石油資源等等為個別國家所擁有。這些問題的產生和解決，都需要國際層面上的協同行為，但是目前來看，所有用來解決這些問題的方式都是以國家為基礎的。我們需要建立更多的機制，這也是亞洲現代性的第一個維度。這並不意味著要取消各國政府，而是要認清，誰可以來治理，多少主權能夠共享，如此等等。

　　文匯報：您還在從事有關亞洲一體化進程的研究。是什麼原因促使您去研究這一問題的？亞洲一體化進程會比歐洲一體化相對更容易一些嗎？

　　杜贊奇：首先，從客觀的角度來說，亞洲的一體化正在進行。我寫過兩篇文章，發表在2010年前后的《讀書》雜志上，說明亞洲經濟正越來越相互依賴。這個問題為什麼吸引我？首先，我來自亞洲，也一直在研究亞洲歷史。在過去的200年中，亞洲由於與西方的關系而緊密聯系在一起。而在此之前，由於儒家文明的聯系、經濟上的往來等等積極的資源，亞洲一體化已經有了其歷史淵源。重要的是，我們不僅要認識到亞洲一體化和互相依賴的存在，也要充分意識到其中充滿著沖突。我們相互了解越多、交流越多，就越能夠避免沖突的出現。中國和印度兩國在媒體上似乎並不十分友好，即便如此，兩國仍然有很多重要的事情在推進，應該認識到我們之間多麼需要貿易往來，需要發揮歷史潛能。如果讓人們只是接受民族主義的立場，那是會出問題的。我們現在更需要一個彼此相互依賴的世界。

　　至於說亞洲的一體化進程是否比歐洲更容易？其實，看看歐洲究竟發生了什麼，就知道亞洲一體化進程也非常不容易了。我不希望在歐洲發生的事情也在亞洲重演。我們需要不同層面的互動，包括領土方面、經濟方面、技術文化方面甚至環境資源方面，所以，亞洲一體化進程包含著非常復雜的地緣政治因素。正因為如此，大家對一體化進程的認識以及彼此之間的尊重就顯得尤其重要了。

　　文匯報：我們知道，美國的漢學大致經歷了三個不同的發展階段，最初階段的代表人物是費正清，其后就是您的導師孔飛力，第三代研究者則包括您和裴宜理等人在內。如今，您從美國搬到了新加坡之后，是不是意味著您不再專注於漢學研究了？

　　杜贊奇：不是這樣。我現在不再直接或單獨聚焦於漢學研究，但是我仍舊在指導一些在芝加哥的學生做相關的中國學研究。當然，我的確找到了一個自己更感興趣的新領域並投身其中。中國是亞洲一體化的組成部分，我仍舊對中國的發展很感興趣。我在全球各地四處講演，這些講演不僅僅關涉中國問題，還涉及其他內容，比如說“超越性”、普遍主義等等話題。的確，中國學研究必須更加跨越國界，即使你研究的是中國的內部機制問題，你仍舊應該關注它與外部的關系，盡管有時這些內容並不是非常顯而易見的，但是它確實存在。

　　今天，亞洲經濟總量已經佔全世界的30%以上，經濟增長對世界的貢獻率超過30%，亞洲已經成為全球新興經濟體最為集中的地區。

　　在近期的雙邊及多邊互動過程中，亞洲各經濟體的領導人常把目光聚焦到亞洲各經濟體的可持續發展及彼此之間的相互溝通與理解上。伴隨著包括中國、印度在內的亞洲經濟體的快速成長，亞洲如何參與全球治理、在世界上扮演何種政治經濟文化角色，日益成為人們熱議的話題，甚至連“亞洲身份”也成了一個時髦的概念被反復加以討論。但是，作為整體的亞洲畢竟沒有能夠像歐洲一樣，找到合適的路徑來切實推進自身的一體化進程，“亞洲身份”的內涵及其認同依然處在模糊狀態。作為一個綜合性、全方位的概念，它需要亞洲在政治經濟文化等諸多層面確定自身的定位，塑造自身的價值，從而尋求進一步的發展方向。

　　“亞洲身份”需要人們從社會文化層面加以分析解讀，許多具有亞洲背景的國際學者都已經關注到這一問題，他們嘗試從文化角度進行綜合考察，尤其關注亞洲一體化可能面臨的諸多問題以及亞洲同西方的關系問題。

　　現任新加坡國立大學人文社會科學研究主任的杜贊奇（Prasenj i t Duara）教授就是其中一位，他師從哈佛大學孔飛力（Philip Al den Kuhn）教授，以研究中國近代史成名，推出過多部具有影響力的著作，如《文化、權力與國家：1900-1942年的華北農村》、《從民族國家拯救歷史》等。杜贊奇被認為是繼費正清、孔飛力等人之后美國漢學界的第三代代表人物之一。他著力研究社會發展、民族主義與帝國主義的關系問題，在歷史與社會理論領域做出了學術貢獻。近些年，杜贊奇的視野有所轉向，他開始對亞洲諸多問題加以跨學科的綜合比較研究，尤其關注亞洲一體化以及亞洲內部成員之間的關系。不久前，他應復旦大學中華文明國際研究中心之邀出席了“價值與意義：中華文明的再認識”論壇，並接受了本報記者專訪。