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一 会议概况
（一）目的 介绍当前工作进度，相互交流编纂经验，提出面临问题，协商妥善解决，明确提交地图需求的时间。
（二）时间 2015年5月23日9:00—15:00
（三）地点 复旦大学光华楼西2201历史地理研究中心会议室
（四）议程
1.华林甫介绍项目进展总体概况
2.专家和参加项目的研究生介绍各自工作具体进展、遇到的困难，拟完成《编稿表》及提交地图需求的时间
3.会议总结
（五）与会代表名单
邹逸麟 复旦大学历史地理研究中心教授，学术顾问
华林甫 中国人民大学清史研究所教授，项目主持人
傅林祥 复旦大学历史地理研究中心教授
杨伟兵 复旦大学历史地理研究中心教授
杨煜达 复旦大学历史地理研究中心副教授
段 伟 复旦大学历史地理研究中心副教授
巴兆祥 复旦大学历史系教授（委托刘猛、何沛东汇报）
郭 红 上海大学历史系副教授
任玉雪 上海交通大学历史系副教授
另有来自复旦大学、上海交通大学及上海大学的博士生、硕士生刘猛、何沛东、赖锐、沈斌、李健红、方志龙、韩健夫等10位同学参加。
本次会议分三场，由段伟、杨伟兵和华林甫分别主持。
二 会议内容
2015年5月23日，上午9点《清史地图集》项目组在复旦大学光华楼西2201历史地理研究中心会议室举行了清史地图集南方专家组的工作会议。会议分为3个环节。第一环节是本次会议的召集人段伟副教授发言，阐述会议本次目的、介绍参加人员；项目负责人华林甫教授作整体项目进展报告。第二环节是专家介绍各自工作进展以及所遇到的问题，并展开自由探讨。第三环节是华林甫教授总结会议。
第一环节：召集人段伟副教授阐述会议本次目的、介绍参加人员，项目负责人华林甫教授作整体项目进展报告
南方诸省子课题负责人段伟副教授：从去年的会议到现在差不多半年了，原计划我们应该每三个月向华老师汇报一次进展。这次刚好借着复旦大学校庆的机会，华老师过来，把这个会议和校庆活动并在一起进行。先请华老师给我们介绍一下《清史地图集》项目的总体进展以及北京方面有什么新指示。
项目主持人华林甫教授：我们原本是想最好一个季度小结一次，但频率太高了也不大好，扰民。半年大家碰一次头，最好。所以5月9日在北京召开了一次工作会议，孙喆、刘文鹏、宝音朝克图、丁超、胡恒等参加，我们在一起议论了半天。5月17日，胡恒把《项目简报》发给了大家。
项目的整体进展情况已经大大地落后于每人的个人计划了。项目的执行时间是五年，（从项目启动）到现在为止，正好是两年半了。下一次开会的话，时间就过半了，现在正好是在中心点上。各个省、各个地区，每人承担的任务进度有快有慢。要想进度快的，如果不是亲自做，和同学合作完成的话，我建议是把项目任务和同学们的学位论文结合起来。上次开会，我已经介绍过了，施剑的博士论文，夏建立的硕士论文都采用这种方式。这次陈栋的硕士论文，又有新意。他承担山西南部的《编稿表》，要画山西南部的地图，以此为选题做的硕士论文。5月20日答辩的，老师们评价都不错。我想，无论怎么做，项目的进度，必须要加快。这是第一点。
第二点是关于提出底图需求时间。胡恒台湾、山西的底图需求已经提交了。台湾的地图也反馈回来了。王荣因为要博士后出站，广东的底图需求也提了，我请芦总尽快把广东的地图先做出来，他也答应。为了和地图出版社更好地合作，我们清史所历史地理专业还专门给地图出版社开了一个研修班，周末授课，给他们讲授历史地理知识。三月底、四月初的时候，还带他们去清西陵考察了一次。
第三点是《地理志》的论文集问题。在座的各位，就郭红老师没交论文了，其他人的论文都收了。我已经与出版社约定，是北京联合出版有限公司，前身是京华出版社。主编是邹老师，我是执行主编。去年临平会议的论文集，出版补贴我也申请到了。
今天，主要还是要听听各位老师的情况，进度、困难和解决之道。同学们也请踊跃发言。
第二环节：专家介绍各自工作进展以及所遇到的问题，提交底图需求的时间，并展开自由探讨
1、杨伟兵教授：根据项目组的要求，我所承担的工作主要分两块。一个是云、贵、川三省的地图，包括成都地区放大图；另一个是今年接到的新任务，晚清开埠通商口岸。云、贵、川三省，我汇报一下云南和贵州的情况，四川现在由沈斌具体在做，由他汇报。贵州，现在由我在颜燕燕《编稿表》初稿完成的基础上进行修订。整个贵州省有十一个府，两个直隶州，一个直隶厅，大致是三十四个县，十四个散州，十三个散厅，另外比较特殊的是有六个亲辖地。目前，修订工作完成了五个府和一个直隶州，其他还没有做，接近完成了一半。但是也还有一些问题，主要是以下三个：1、史料补充还不够充分。主要体现在地方志有限，（用于定点的史料）只能停留在《府志》，甚至是《省志》里一些比较粗糙的资料，要想进一步把山、河具体化，难度有点大。去年年底，带着学生去南京查资料，又找到了一些方志。当然，复旦也有很多（方志），但是南京那边又弥补了一些。四月份我自己做修订的时候，也在用，效果还是明显的，有一定的补充，但整体上看资料还是少。2、定点上仍有很大的难度，主要是古今地名变化，定点的参照物资料不够，依据表述比较难。3、舆图还是不够。整体来看，贵州（预计的完成时间）远远超出了华老师规定的时间了。原来（预计）是去年年底，后面拖到一月底，现在又要再拖。
云南省是由我和刘灵坪分担。截止到五月份，云南省的《编稿表》初稿完成了十五个府、直隶州和直隶厅，也就是说整个《编稿表》的工作完成了62%。云南最大的问题就是时间不够。刘灵坪的事情很多，而我贵州还搞不完，所以（云南《编稿表》预计完成的时间）也达不到华老师规定的时间要求。（华老师：我记得十二月份开会的时候，我说希望5月8日全部完成。）云南相对来说，资料要好一些，最大的问题是时间投入不够。
四川早期由赖锐在做，现在由沈斌在接。等会由他大致汇报一下。这是（云、贵、川）三个（省）《编稿表》的情况，整体上都是严重拖后了。
第二块就是晚清开埠通商口岸图。接到任务以后，第一个是把原先我做的资料整理出来。开埠通商口岸的资料是很明确的，哪儿开了那些，很清楚，但我们需要把资料做得系统些。我们依据的资料，第一种是第一历史档案馆他们馆里的人写过大概两篇文章，很早就发表在《历史档案》上，都是根据档案整理出来的，但由于资料欠缺，他们有些也是吃不准的。第二种是牛平汉的《清代政区沿革综表》。第三种就是条约。我原来做的时候，大致是依据这三种资料。当时（的工作）重在数据和绘草图，对资料的整理做的不是太多。现在的工作就是要把它梳理清楚。想做这么几个（工作），第一，是什么时候提出要设（通商口岸）的；第二，是什么时候正式设的；第三，就是它的地点，方位大致在哪里。我的工作大致就这些。
2、沈斌硕士生：我汇报一下四川省（《编稿表》）任务的大致完成情况。宣统三年，四川设有十五个府、九个直隶州、四个直隶厅。目前，十五个府已经完成了十二个，还缺三个。这三个府是康定府、巴安府和登科府，资料比较少，所以就先缺着。直隶州已经完整地完成了五个，剩下的四个直隶州和四个直隶厅，编稿资料都收集全了，就缺今地考证。所以总体上来说，已经完成了90%的编稿任务，可以在六月底准时交稿。
然后，还有几个问题：1、有一些山不知道怎么定位，比如说某山在县东五十里，但是同一份资料说这个县往东只有二十里（就是县界）。那这个山怎么会在五十里者外呢？超过县界了啊。也就是说这个里程不是直线距离而应该是实际路程。
傅林祥：都是路程。
沈斌：如果都是路程的话，那这个数据就没有很大的意义了。
华林甫：数据本身意义不大，关键是要通过里距找到今地。不依据这个，通过别的线索找到今地也行。
沈斌：还有一个，就是有一些市镇，明确说了在宣统年间已经废了，还要画上去吗？因为那些地方资料是一层一层抄上去的，最远抄到了宋代的《元丰九域志》。《元丰九域志》记载了，《县志》就记载了，然后（以后的《县志》）就都记载了。但是市镇已经废了。
华林甫：是不是镇，并不重要，邹老师说要把市镇当小地名，关键问题是这个小地名（和地点）清末时还有没有？
傅林祥：我插句话。大家在做《清史·地理志》时，可能存在的一个问题，就是当初太注重参考《清史稿·地理志》的东西。《清史稿·地理志》中的很多集镇实际是把宋代的集镇就直接抄上去了。大家没有去甄别。包括清代的一部分方志中可能也会把宋代《元丰九域志》或其他材料中镇的名称直接抄下来，而实际上这个地名早已不存在了。所以我不知道大家在重新核对《清史·地理志》的时候，有没有注意（这一情况）？（如果没有注意的话，）还是麻烦大家注意一下。
华林甫：所以作为《地图集》上要画的地名，还要看看晚清的资料有没有记载。
傅林祥老师：还有包括河流的名称、山川的名称（也存在这种情况）。（方志中的记载）上来第一个名称，很有可能用的是古名，后面才有今名什么，俗名什么。他们为了雅称或别的什么原因，上来的某某水，实际上可能是从《水经注》延续下来的，但是清代当地已经叫其他的名称了。也请大家注意。
任玉雪：我也插句话。我感觉在画图的时候，《地理志》中很多小山，可能不如一些有文化色彩的地名或有特点的地点更有意义。所以有些特别小的山，比如说一、二百米的山，后来在文化上也没有什么意义的话，就没有必要都入图。反而是其他的一些地理信息，如果重要的话，特别是在清末还存在，反而可以入图。
华林甫：那是当然。原则上，一个县的山不超过五个。
3、段伟副教授：我自己承担的是江苏和江西两个省份。安徽现在由卢祥亮和陆发春两位安大的老师在做。卢祥亮上次跟我说，他工作的部分，估计六月底、七月初能完成。江苏部分主要是我的两个研究生李幸和李健红在做，基本上已经完成初稿了，包括八个府、三个直隶州、一个直隶厅，但我还没来得及看。江西部分，我自己完成了大概三个府，李幸帮我做了三个府，方志龙帮我完成了差不多一个府，剩下还有六府一直隶州，差不多完成了一半多一点，50%-60%的情况。还有临江府、瑞州府、袁州府、吉安府、赣州府、南安府和宁都直隶州没有完成。我想大概在暑假，也就是七、八月份左右，差不多能完成，九月份向地图出版社提出底图需求。关于底图需求，我个人有点疑问，到底需要什么样的底图？我们做的《编稿表》可能反映的只是其中一部分比较重要的，还有一些山脉和比较细小的地名是否由地图出版社自己看？
华林甫老师：不是，地图出版社他们不知道的，所有的地名都需要我们自己列。
段伟：我的问题是我们的《编稿表》里面，有些地名虽然不是市镇，也不见得有多大意义，但是不放进去的话，地图就会显得很空旷。江西有的地方就是这样，一个县有两三个市镇不错了，再加上两三条水、几座山和县治所在地，我们《地理志》差不多就这些内容，如果不再加些小地名什么的，这张地图就显得空白很多。
任玉雪：我也顺便讲一句，比如像吉林省，有些县就是清末新设出来的，没有专门的《县志》，但是有比较好的地图资料，比如1912年的地图。在地图上能明确显示一些比较大的市镇，但是却没有文字资料，那这些市镇是否可以入图？要不然地图就会显得很空旷。
华林甫：可以入图。
段伟：我接着任老师的话讲，华老师一直要求我们要古今对照，但有些清末的小地名，今名是找不到。
华林甫：我们提底图需求的时候，是要告诉地图出版社今名的，今名没有的话，他们是找不到的。
段伟：所以任老师，像你遇到这样的情况，怎么处理？
任玉雪：我只有保证这些地方在今天也有，才上图。这些可能还是比较大的地方，那还差不多，但有些小地名，在清末的地图上还有，民国初年（的地图上）也有，但是和今天的地名完全对不起来。
杨煜达：我要补的话，当时的地图中有，现在的地名重要，两个原则都具备，我就补。还有画法的问题，比如地方上有些河流的问题，清末的有些河流和现在的流路差距较大，那么我们做出的地图上要显示几种河流（流路），古今都要有吗？
华林甫：古今都要显示。
杨煜达：我觉得古今能对照的毕竟只是少数，像长江、汉江，这些可以古今对照。大量小的河流，到时候只能上古的了。
段伟：另外，我觉得《清国史·地理志》中有些河流记载很详细，在有些方面还是有价值的。还有大家应该充分利用一些解放后和解放前的地图，最好是五六十年代的图。
杨煜达：五六十年代的图是很好的。解放前的地图，在反映河道这方面，大部分不靠谱；反映聚落点还是可以的。
华林甫：再强调一下，底图需求是《编稿表》正编和辅编做完以后，把今地全部摘出来，然后按县列出来。如果今地在一个县甚至一个行政村就有许多同名的，那就加定语，一定要让地图出版社能定位到唯一的点。
杨煜达：我的想法是这样的，你们如果在Google地图、天地图或者百度地图上实际上已经做到非常精细了，就把经纬度标上去就行了。我们到时候在地名后面加一个经纬度的表就可以了。
4、傅林祥教授：我承担河南的《编稿表》任务，我的学生叶江英承担福建的《编稿表》任务。福建的《编稿表》正编，基本完成了，我看了一下，还有一点问题，需要再改一下，进度就是这样。什么时候上图，我还没有问她，可能会在暑假（上图）吧。我自己本来答应华老师从三月份开始做，但实际上三月份主要是把国家图书馆馆藏的《河南省图》影印本找到了。后面又在做邹老师《地理志》的审改工作，而在核对的过程中，我发现原来做的还有一些问题，又修改了一个月左右的时间。本周二的时候，把《地理志》的稿子改完发给了邹老师。周三开始做《编稿表》。这几天做下来，我感觉一天可以做两个县。我不知道你们的速度怎么样？我在查看《地理志》时，看得比较详细，把你们做的也学习了。我发现我做的《地理志》和你们的有很大差别，小地名比较少，而你们《地理志》上的小地名比较多，所以我一天能做两个县。河南总共七十多个县，我感觉七月中、下旬可以提出底图的要求。
5、杨煜达副教授：我承担的是湖北的《编稿表》正编部分，辅编现在是由华林甫老师的学生在做。目前，《编稿表》正编1911年的部分做完了，图也做出来了，但是现在《编稿表》还没有能达到一个可以提交的程度，还有一些问题。《编稿表》中存在的问题，一个是我们在工作中补充了一些谭图有的地名，但在补充完善史料时，发现谭图中的一些地名不一定在1911年还存在。这些地名在1820年有意义，但在1911年很难找到资料，不光是当时的地图上找不到，方志中也很难找到这些地名的资料。
华老师：那就不上了。
杨煜达老师：第二个，长江河道的变化怎样准确复原到1911年。我这边虽然复原了一个，但这个我也不是特别有把握。另外，江汉平原大的湖泊比较多，湖泊变化非常大，我们这里也重新画了几个，一个是洪湖，一个是汈汊湖，一个是长湖。有若干个湖是我们手工画的，但依据的准确性有多大，我们也不是特别有把握。整个工作做下来，长江的河道变化，包括湖泊的变化，我们现有的资料分辨率都不是很好。像长江河道的变化，实际上非常快，特别是荆江监利段的河道，它一年变化十几公里的程度都有，要求做到准确的时间断面，困难很大。另外，宣统三年和光绪二十年这几个断面还有资料，再往前几个断面的资料怎么做？可能要做一个长江河道的专题研究。而落实到下面那些湖泊的演变，确实更加麻烦。第三个问题，在做的过程里面，实际上和《清史·地理志》是有一些差别的。一个问题，刚才大家都讨论过，《清史·地理志》中涉及到一些镇，我的镇不多，只有襄阳有四个镇，四个镇中三个是找不到（资料的），实际上在清末就没有意义。这三个镇就没上图。其他（在《清史·地理志》的基础上）也补了不少地名，大概有几百个吧。现在平均下来大概一个县有十个左右聚落，山有一两个到两三个，水的话，重要的基本都上了。现在补充的地名是这么几种：一个是谭图中有的地名，现在暂时都上了，之后的工作要做减法，把宣统三年没意义的地名删掉；第二个补充地名是考虑这个聚落在现代是一个重要的聚落，而在《光绪会典图》上有，两个条件满足，我上图，就不会有古今对照不了的问题。还有一个问题是，《编稿表》当时要求孤证不立，我做的《编稿表》中聚落的资料至少都是两个出处，但山和水很多还是一个。山、水的话，我主要是根据《光绪湖北舆地图》中的山、水上的，但它与方志的体系差别很大，河的名字和方志对不上，不好侧重。现在能不能只用这个？
华林甫老师：就怕清末的时候，那个地方有变化。
杨煜达：有变化的，我们上图的时候都发现了。大的变化主要就是湖泊和长江。我要汇报的就是这些，我们还要抓紧时间再把《编稿表》核对一遍。
6、郭红副教授：非常抱歉，我的进展速度相对比较慢。广西的《编稿表》现在基本上还是我一个人在做。我基本上是依据光绪二十一年的《广西舆地全图》为底本在做，现在还在进行中。地名问题不大，光绪《广西舆地全图》的河流以及边界上的地名标注还是比较多，比较准确的。遇到的问题，一个是边界上比较细的变化，比如说，有的县，我最初的感觉是它的边界可能和现在的边界没什么出入，但是一个一个小地名对下来以后，还是发现在有些地方有明显的形状上的改变。另外，就是广西的山和边界的问题。有些大的山脉作为边界，由于山比较大，山里的村庄在光绪《广西舆地全图》上就显示不出来了，无法据此定界。现在的地图上很多情况下都是以分水岭为界。我只能从现在的地图中的边界去推清末的边界大体是什么样的情况。
华林甫：陈栋同学做学位论文的时候，做到吕梁山山区。他本来也想以分水岭为界，后来发现，不见得是这样，有的时候是以主脊线为界，有时候是以分水岭为界，有的时候主脊线被切穿了以后，又以不是主峰、相对矮的山为界了。所以具体情况要具体分析。
郭红：比如说灌阳县，和湖南是交界的，它整个东部的边界线现在是以分水岭为界的。而从光绪的图上看，从河流的走向来分析，它可能也是以分水岭为界的，但是因为它是山区，小地名标得非常少，即使借鉴清代的方志，你也很难确定它在这一段是怎样变化的，那我是否就可以使用今天的边界？因为我觉得在图上表示出来的话，应该差别不算太大。
刘猛：其实还有一个问题，光绪的《舆地图》和方志上的图，不同的地图上的边界线不一样。我觉得可能对于边界线的划分，各材料各自有各自的说法，边界线就不一样。
郭红：另外，还有在画桂林府的过程中，我感觉附郭县的范围，尤其是桂林府的临桂县，清代的管辖范围和今天的完全不一样，边界都要依靠一个个小地名把它画出来，还要考虑它和周边的县交界地方的问题。
杨煜达：这里最关键的问题是怎样获取在边界上清末的小地名。像傅老师的河南，他就找不到清末的小地名。像广西的图就很好，一个县有几百个小地名。
7、任玉雪副教授：我接着郭红老师的话题。像傅林祥老师，他至少还有分县的图。像奉天，就没有清末的分县的图。但民国《奉天通志》中有比较好的分县的图，它大概是30年代的，可以做参考。另外，我现在把奉天《乡土志》的资料又看了一遍，清末的奉天有一些《乡土志》也是附图的。有一些变化比较大的、有带边界的地方，我就以《乡土志》为准。也不是说它的质量有多好，而是往往就只有这么一张图，也没有其他资料可以参考。我现在的基本想法是把民国《奉天通志》的图、清末《乡土志》的图，还有现代的图，三种图一起拿来参照画图。（但）有一些《乡土志》还没有图，那我现在只能是把1911年它所辖的所有比较大的乡镇和现在的乡镇对比，我的底线是保证清末所有大的乡镇都在我画的县界之内。很难做到像您说的，找到那么多点去定县界，因为就没有那么多资料。现在的边界，我本来以为可能没什么参考价值，但是现在发现奉天的有些县，它现在的某些县界还是沿袭了（清末的边界）。如果说，像民国时候分出去很多县，那样的边界，我需要重新考证。但是有的县，它是清末、民国一直延续到现在，没有大量分县的话，它有些县界还是保存下来的。这样的话，我需要参照的（材料）就比较多，然后我还要看一下，民国时是否大量的分县，如果没有大量分县，现在的县界就有参考价值。如果民国的时候大量分县了，我就要回溯到《乡土志》，定一下县界。还有的话，有一些自然地理的界限也可以参照。另外，清代的有些（有关）自然村（的材料），它会说一下我们这儿有多少个自然村，和现在（该县有）的自然村数做对比，也可以找到一些线索。反正，有什么线索就用什么线索，最后大概能确定出一个相对来说跑不太偏的图。但具体准确到多少，奉天我是不敢说的。
吉林的情况相对乐观一点，我们有1912年的质量比较好的分县的图，缺点是其他辅助的材料太少，材料比较单一。但是可以和现在的地图做比对。吉林的问题应该是不大的，困难是在奉天。我的《编稿表》正编是做完了，现在正考虑辅编。
8、刘猛博士生：我做的是湖南省的《编稿表》，湖南省包括九个府，四个直隶州，五个直隶厅，总共有七十八个（县级）行政单位。上次开会的时候，我也向各位老师汇报了，当时我做的《编稿表》正编就快要完成了。当时向华老师汇报说，希望在这次开会的时候，把《编稿表》正完成，辅编也能完成大半以上。但是后来开完会以后，我一直在根据我所找到的湖南全省的分图和《湖南舆地图说》补充正编的一些内容。主要是因为在与《中国历史地图集》的核对中间发现，巴老师的《地理志》虽然也做得很详细，但是地名比《中国历史地图集》少了好多。我粗略地统计了一下，发现全省有150个左右的地名是没有的。从这时开始，我就准备补，补了很长时间。到现在为止，我的正编已经基本完成了。辅编的话，我根据我的地图，把那些边界线左右的山、水、聚落的名字已经打出来了，下面就是要定点和找资料了。我还想汇报的是关于《中国历史地图集》的问题。我一开始没有太关注《中国历史地图集》，只是把它当作参考。《中国历史地图集》中大部分都是对的，但也有一些有问题的地方。
华林甫：当时我记得在写《地理志》的时候，我向邹老师建议，如果谭图里面有的地名，我们找得到资料，在宣统三年还有的话，我们也写进《地理志》中去。大概每个人的执行情况不一样。
刘猛：大概有三种类型，大部分都是《地理志》少的，还有一些确实是谭图错了的，还有一些是完全不知道谭图中的地名是从哪来的。如橘子洲的名称，清代是水陆洲还是橘子洲，值得商讨。
98、何沛东博士生：甘肃的地图，我上次跟华老师说，应该是4月份提出底图要求。本来4月底正编和辅编已经全部做好了。但是，后来说要参考《中国历史地图集》上有一些地名补充，我最近一直在补充。《中国历史地图集》1820年的图中，甘肃有五百六十五个地名（在《地理志》中没有），与《地理》重合的地名也不多。举个例子，安西直隶州，一个州就有二十三个地名在《地理志》中没有；敦煌一个县也有二十四个地名没有。
华林甫：谭图有的地名，《地理志》中没有的，你列个目，去查清末的资料，能查到的尽量查。
何沛东：按照《地理志》来说，我的正编、辅编已经做完了。我现在的工作主要就是补那些地名。还有《中国历史地图集》上没有县界，有好些点，我们首先要确定它在那个县，这也比较麻烦。
第三环节：华林甫教授总结会议
第一点，感谢大家！第二点，时间已经到一半了，进度还得加快。咱们要在保证质量的前提下，加快进度。《编稿表》只是第一步，第二步要提出底图需求，有了底图之后，我们再画图，我们画的还只是草图，所以后面的路还很长，进度还要加快。
课题组供稿
