科拉多·克里尼（Corrado Clini） （1947— ），意大利籍，毕业于意大利帕尔马大学生态与职业健康学系，获职业健康、卫生与公共健康双博士学位。曾在帕尔马大学环境系任教授；现任意大利环境、国土与海洋部（简称“意大利环境部”）部长。克里尼博士长期关心并致力于与中国环境领域的科技合作。他于2000年就任意大利环境部国际合作司司长后，积极推动与中国在能源、环境技术以及可持续发展领域的合作。2005年，中国政府授予克里尼教授中国国际科技合作奖。

　　我们不能阻止经济增长，也不能阻止人口的地域流动，但我们也同样无法承担如此巨大的环境和健康代价。

　　3月15日，意大利环境、国土与海洋部部长科拉多·克里尼一行来到北京，他此次行程的目的是加强与中国大城市的环境治理合作，焦点集中于北京等城市的空气质量问题。3月18日，当记者来到采访地北京国际俱乐部饭店时，北京刚好下过一场“三月雪”，天气一瞬间成为街谈巷议的话题，气候与环境的细微变化在当今的中国乃至世界正引起公众越来越多的关注。接受访问的过程中，克里尼教授一直保持着学者的冷静与官员的严谨，对他眼中的环境问题一一给出答案。

　　1“绿色经济”成为中意共同目标

　　《中国社会科学报》：部长先生您好，能否请您介绍一下在您担任意大利环境部长的这些年，意大利面对的环境问题有哪些？这些是否是世界普遍的环境问题？与中国的环境问题有何不同？

　　科拉多·克里尼（以下简称“克里尼”）：如今，如何在支持本国经济增长的前提下，减少资源、能源消耗，降低污染排放，保持环境清洁，是意大利、英国、中国、南非等国共同面临的难题。意大利一直在努力改变能源结构，减少化石燃料应用（天然气、煤和石油）以改变高碳经济。意大利以及欧洲其他国家的主要任务就是减少能源对温室气体排放的影响。我想在中国，环境部门面对的是比意大利更多、更复杂的问题。除了需要解决能源本身的问题外，中国还迫切需要解决水问题，一个是水污染问题，另一个是水资源保障问题，尤其是在中国北方，干旱问题异常突出。但与此同时，中国和意大利都在朝同一个目标努力，这个目标就是所谓的打造“绿色经济”。当我提到在追求不对环境造成过大影响下的经济增长时，我们试图在水资源保护、能源、土地利用、农业生产、城市交通等引入新的技术，我相信这是中意交流的背景和前提。

　　《中国社会科学报》：2000年意大利与中国启动合作项目的最初设想是什么？至今取得了什么样的成果？从对方得到了哪些有益经验？我们可以期待哪些更多的合作？

　　克里尼：我还清楚记得2000年和中国社会科学院的第一次合作，那是我们举行以中国能源问题为主题的会议。我们开始考虑中国怎样成为未来能源领域的领导力量。那时，中国能源消耗总量较少，GDP规模也比较小；现在的中国经济块头变大了，同时已经成为国际事务中的积极参与者和能源领军者。所以我们双方现在的合作应建立于双方共同解决能源安全问题方面，这是意大利政府的立场，也是我此行的任务。在我看来，现在不仅仅是站在意大利的立场上思考，而是站在整个欧盟区的立场来思考。这也是我为什么一直致力于在北京建立中意能源中心的原因。该中心将成为一个非常好的平台，中国社会科学院是这个项目的重要参与者。

　　另外，我们需要促进企业之间的沟通协作与人才交流。近年来中国企业在德国、西班牙等欧洲国家的投入很大。中国在全球太阳能光伏电池制造领域也占到总产量的27%。中国在欧盟的企业应进一步提高能源效率。意大利有很多小企业致力于可再生能源的革新，而中国与意大利企业的合作将可以开展共同的探索。双方之间的学术交流也应加强，目前合作的项目是这类交流合作的重要组成部分，将来也应一直做下去。

　　2环境问题解决需要科技引领、多部门协作

　　《中国社会科学报》：在您看来，政府应在环境保护中扮演什么样的角色？与NGO、工业部门、科技部门等应有怎样的合作？

　　克里尼：环境政策需要不同的合作者，一方面，政府与科技部门的合作很重要，因为科技在环境保护中发挥着指导性作用，很多专业标准是由健康专家们提出的，科技引导着所有主要环境政策的方向和目标，如气候变化的目标、水的安全质量标准等等。

　　政府也面临制定标准和实现目标的很复杂的可行性问题，接下来就是科学家们规划的目标应怎样落实的问题。所以政府第二个合作伙伴就是经济部门和相关企业。此外，政府与居民的合作也很重要。在意大利，民众对自身生活的环境要求很高。有时候，来自民众的压力很大，以至于可以督促政府改变政策。例如，2000年意大利政府计划建连接意大利和法国的高速铁路，但由于意大利民众对方案提出了各种不同的质疑，意大利政府只好作出改变。十年后再去看这条铁路，跟当初所设想的已经完全不同了。但有时候，民意也会被某些别有用心的人操纵，他们关注的是其他话题，环保部门应该毫不犹豫地拒绝。这就是环保部门的职责，应该根据合理可靠的的结果作出选择。

　　作为社会组织和民意代表的一部分，NGO对环境保护起着积极的推动作用，是政府很好的合作伙伴。但当他们开始政治化甚至变成一个政党，以环境问题为借口来赚取选民选票的时候，那就完全是另外一回事了。

　　《中国社会科学报》：从最近欧盟碳税在中国引起的争议来看，在低碳经济兴起与全球发展不平衡情况下，您怎么看经济手段对促进低碳经济的有效作用？

　　克里尼：3月9日欧盟环境部长会议上达成的协议规定，在ICAO（国际民用航空组织）框架下，美、中、欧三方一起协商，以便找到一个能够共同接受的既约束欧盟也约束外国公司的普遍规则。如果减排是一个涉及共同利益的全球任务，我们需要以全球一致的方法来争取达到共同的目标。但现在，这还不是现实情况，现实情况是只有欧盟在做，其他国家还没有做，这会导致不公平的企业竞争。这也是为什么欧洲的一些企业搬离欧洲，去俄罗斯、美国、中国开工厂。

　　在航空企业这个特例里，由于不同国家的国际航班产生的碳排放量会产生跨境“移动”，所以这也造成了欧盟和其他国家第一次为了相同的目标而制定出减排标准。我不是说其他国家的航空公司需要采取与欧洲相同的规则，但是他们需要接受共同的规则以减少碳排放。不同国家可以在ICAO框架下合作，向着共同的目标进发。

　　经济增长和环境保护需要彼此兼顾、齐头并进。效率是创新的一个巨大驱动力。回顾一下过去十年来的技术创新，你也许会记得，当我们刚开始使用手机的时候，手机外形很大，不易操作，但现在，我们甚至可以通过小巧的手机传输成千上万的信息。对于节能减排来说，也是同样的道理。科技可以增强创新能力，促进节能减排。

　　3全球环境治理变革迎合新兴国家要求

　　《中国社会科学报》：去年在南非德班召开的联合国气候大会达成了一些共识，同时也有很多分歧，您对大会的作用怎样评价？

　　克里尼：去年9月大会在德班达成了很好的协议，各方都同意在2020—2050年框架下的长期合作，以致力实现共同减排目标。其中，欧盟、巴西和中国的合作是关键。我想德班会议是转变的一步，因为我们的目标和完成日期是2050年。首先，所有国家需要一起分担减排目标，有很多问题需要仔细考虑，应该了解各个国家在遵守规则时的具体情况和差异，所以不能要求中国做与欧盟同样的事情。其次，会议同意在全球经济中减少化石燃料的使用，这并不容易，世界碳价格需要作出调整，以有效制约化石燃料的使用，从而推进节能技术和可再生能源技术的广泛应用。提高碳价是一个核心的问题，碳税是一个选择。欧洲的经验可以用于其他国家，许多经验表明，各国采取相似的碳税是很有效的整合方法。

　　在德班，欧盟和南非、巴西、中国达成的合作协议强调了所有新兴国家和发达国家的职责，但遭到美国、加拿大、日本和俄罗斯的反对。最后，得益于欧盟、南非、中国和巴西的强硬立场终于达成了一致协议。各国开始共同努力以建立一个新的治理体系来减少各行各业的碳排放并控制二氧化碳浓度。如果那些国家要置身这个框架体系之外，他们可以这样做。协议条款的核心主旨非常简单：我们需要改变能源安全体系，需要协作和投资。如果其他人选择置身于体系外，那么他们要自行承担代价。

　　4最重要的减排任务依然在发达国家

　　《中国社会科学报》：联合国政府间气候变化专门委员会（IPCC）主席拉金德拉·帕乔里曾经说，发达国家不愿向发展中国家提供投资和技术阻碍了环境治理进程，您怎么看？在您看来，发达国家与发展中国家在国际环境治理中应各自担负怎样的责任？

　　克里尼：发达国家现有的援助模式实际上是与现实情况不符的。按照一般的期待，发达国家应该投资给发展中国家，但实际上发达国家却在期待发展中国家如中国、巴西在发达国家经济进行更多的投资。这种南北合作的模式已经不再通行，南南合作的方式是另外一条路径。目前，我们正在推动的欧盟与中国的合作平台是一种全新的模式。

　　气候变化挑战是关乎国际合作和国际关系的一个多元化的挑战，我想在此简单地指出其中主要的一些挑战，以及各个国家在其中应扮演的角色。首先，所有国家面临的共同目标在于减少全球二氧化碳排放量，将全球气温增长限制在2℃之内，各国就此已经达成了共识。按照政府间气候变化专门委员会第四次报告（IV IPCC Report on Climate Change），在2030—2050框架内，全球二氧化碳排放量应有30%—50%的缩减，才能保证在本世纪末将二氧化碳浓度维持在一个安全的水平上，以达到限制全球气温上升2℃的目标。

　　达此目标并非易事。因为全球能源需求还在持续增长，主要是因为那些我们称之为“新兴国家”的地方：中国、印度、巴西、南非、印度尼西亚等，这些经济体由于经济快速发展，能源消耗继续扩大。没有人有资格以环境问题为理由来阻止这些发展中国家的经济增长。但我们应该采取科技措施并不断改善节能技术，以确保在接下来的40年我们可以减少二氧化碳密度。同时，应促使美国和中国的电力部门企业等加强节能减排。能源效率非常重要。如果能源效率高，我们就可以在保证经济增长的同时不增加碳排放。为了确保低碳技术下的能源需求，各国需要考虑制定政策改变能源供应和消耗，以尽可能减少各生产部门的碳排放，这不论在经济上还是在政治方面都是一个巨大的挑战。

　　更多的发展中国家的能源需求还在不断增长中。各国需要努力改变能源结构，降低化石燃料的使用并提高可再生能源的利用；改变全球能源投资方向；建立和管理新的金融系统来保证发展中国家的经济安全。情况非常复杂，提高能源效率、改善可再生能源状况、减少二氧化碳排放等都是全球问题，但在不同国家，具体情况和强度有所不同。比如中国目前的碳排放量超过美国，印度排第三。但与此同时，人均排放量则体现出另一回事，美国的人均排放量是中国的3倍，是印度的15倍。通过这样一个比较，我们可以看出全球的能源人均消费量和占有量有着极大的不平等。这并不意味着世界上每个人都应同等减排，最重要的减排任务依然在欧盟、日本、美国、加拿大这样的发达国家，同时，也需要来自发展中国家主要是新兴经济体的理解与支持。

　　5中国面临经济与环境平衡发展的典型问题

　　《中国社会科学报》：今年2月，中国国务院发布新修订的《环境空气质量标准》增加了PM2.5监测指标，引起了民众的普遍关心。而您此次到中国来也将与北京在空气质量控制方面加强交流，请问您对这个话题有何看法？

　　克里尼：整体说来，由微粒造成的诸如PM2.5这样的污染来自于公共交通、工业活动以及城市居民取暖的排放物，当地的地形、气候以及住房条件等均会对此起很大作用，因为在不通风、排放系统不完善的情况下，要想清除空气中微粒是非常困难的。意大利米兰也存在和北京同样的问题。在这种情况下，改变能源结构非常重要，在北京由煤炭使用过渡到天然气的使用将对减排起到明显的作用。但这远远不够。

　　此外，交通影响也不可忽视。北京、米兰这类城市的交通需要改变，当面临地域性气候与环境恶化难题时，我们应大力提倡使用公共交通。我们需要认清非常关键的一点是，我们不能阻止经济增长，也不能阻止人口的地域流动，但我们也同样无法承担如此巨大的环境和健康代价。这就是为什么在意大利当地方环境出现问题的时候，我们会向民众提倡乘坐地铁、公交车等公共交通工具，减少私家车的使用以减少碳排放。我还记得在北京奥运会的时候，当北京政府采用这样的策略时，效果非常显著。我们和北京市政部门合作监测空气质量，还研发了交通监测系统，在这个系统中你可以计划出行，减少交通拥堵。

　　我想中国现在面临的是一个经济发展与环境、健康如何协调的典型问题，城市中的流动性是经济增长的必要条件，所以你需要从中作出选择，是保护环境还是发展经济，或者要从中找到一个平衡点。我相信中国能够找到答案。

　　《中国社会科学报》：在能源与环境治理方面，中国从意大利的做法中可以学到哪些先进的经验？

　　克里尼：中国和意大利的问题正好相同。PM2.5对科技创新也是一个巨大挑战，比如电能车是一个很好的答案。从科技角度来说，电能车应由可再生能源产生的电力来提供，比如太阳能发电，就需要在太阳能和风能等可再生能源方面加强创新，所以PM2.5会催生一个技术革新链条的产生。

　　可再生能源与传统能源存在竞争，碳能源在价格上有着低廉的优势，同时，在中国、美国、欧洲，化石燃料是可替代的。政府可以设计一系列的政策和规则鼓励电能车和可再生能源的广泛使用。我们已经在生物燃料和太阳能方面进行了投资，但远远不够，因为化石燃料占的比重太大了。我们的宗旨是推动中意两国企业间更加广泛深入的合作，以争取节能减排的更大成就。