近日，《中国社会科学报》“亚太三人行”栏目第十二期在日本大和总研的多媒体工作室顺利进行，受访者为日本大和房屋工业株式会社会长樋口武男先生。我们与樋口先生围绕中日经济发展、日本社会老龄化趋势的现状等相关话题展开了访谈。

　　1 海外投资要捕捉当地政策信息

　　川村雄介：今天我们请到了日本房地产业界巨头日本大和房屋工业株式会社的樋口武男会长，首先请会长先生谈谈贵公司在中国的发展历程。

　　樋口武男：早在中日邦交正常化的1972年，我们公司就和中国建立了关系，当时公司的创始人就开始采购中国的产品。1985年，我们首先在上海建造了外国人居住用的职员住宅、别墅和公寓，并进行出租经营。之后，我们和中国公司合作建造了许多项目，业务不断发展，从上海起步，逐步扩展到了北京、天津、大连等。

　　川村雄介：中国和日本在经商的方式和习惯方面想必会有很多不同之处，请谈谈在这方面不适应的地方。

　　樋口武男：作为融入全球化的一环，我们在很多国家开展业务，现在与中国的业务是最多的。我认为在开展全球业务中，不管去哪个国家都有好的一面也有不好的一面。中国近年发展速度很快，高速公路总里程已经超过了日本，目前在苏州工业园区的“新城区”项目中，一根电线杆都没使用，绿化带占了40%，中央政府和地方政府现在都非常重视环境，这是非常好的事。不好的地方是政府政策有时候会变换摇摆，比如，如果金融政策突然改变的话，资金就中断了，所以做好交流沟通是非常重要的。对于我们来说，提前捕捉政府的政策信息是一件非常重要的事情。

　　2 日常生活启发企业创新灵感

　　川村雄介：日本从20世纪80年代到现在，经历了泡沫的产生、顶点、破灭，贵公司是如何浴火重生的？

　　樋口武男：无非是出于盈利的目的开创一些新事业，比如说运用新技术制造新商品、扩展新市场等。在经济不景气的情况下，我们首先要考虑的事情是我们研究的新产品是否对社会上的很多人有所帮助。

　　比如说，我们的一个创新产品“管型房屋”。Jane号台风（编者注：1950年经过日本的台风名称）通过后，房屋被冲毁，大树被刮倒，但竹子、石花菜、水稻苗却没有倒，后来我们经过观察发现，原来这是因为它们是内空的而且是圆形的。于是我们就想，如果换成铁的话会怎么样。因为森林不断地被砍伐，水灾等灾害在不断加重，所以对木材的砍伐是不可持续的，最终用钢管替代木材的管型结构得到了社会的认可。这正是通过日常生活中的智慧创造出了能在未来社会中发挥作用的新商品。

　　还有个例子，1959年我们建造了小型房屋，当年公司的创始人在河边钓鱼的时候，看到有小孩玩到傍晚都不想回家，问他为什么不回家学习，小孩说回家没有学习的房间和自己的房间，于是创始人就有了建造小孩学习屋的想法。这些都是从日常生活中得到的启发。反过来说，如果我们只选择一味地投资购买土地的话，泡沫破灭的时候肯定会出现巨额亏损的，我很庆幸我们公司当时没这么做。

　　薛军：宏观方面，日本以前经济泡沫形成时的状况和中国现在的状况有很多相似之处。有人认为如果不吸取日本的教训，中国经济也一定会遭受与日本经济一样的不幸，但对这一点有很多争论，您是怎么看的？

　　樋口武男：与日本相比，中国的贫富差距很大。沿海人口超过了6亿，这些人所需的住宅可能要2亿套左右。而1998年以来建造的房屋大概刚超过8000万户，需求还是很旺盛的。但是，如何完善农村的住宅还是一个很大的难题。

　　薛军：现在，中国很多大城市的人把一辈子的收入攒起来也买不起自己的房子，这样很可能会引发一系列社会问题。听说以前日本的大都市也有相同的状况，比如说人们工作欲望不强，公司不建造公司宿舍就招不到合适的人等。对此您有什么看法？

　　樋口武男：日本确实经历过这一时期，但现在还拥有宿舍的公司已经不多了。员工都有自己的房子或者租房住。最近在年轻人中，喜欢租房住的人有增加的趋势，对集体住宅和租赁公寓的需求超过了我们的预计。

　　在中国，现在和我们公司相关的住宅建设都位于沿海地区，购房者中富裕阶层占绝大多数，所以我感觉必须缩小贫富差距。日本有住宅供给公社那样的国家公共住宅保障制度，中央政府通过出售土地使用权获得财源。但是，在土地一次一次的转让之中价格就会被抬高。土地的价格在房产中的比重也会不断升高。日本出现过这种情况，在泡沫到达顶点的时候，在东京购买一坪（约3.3平方米）土地所需的费用曾经达到过500万日元，甚至1000万日元的时候都出现过。我现在住的地方，房价最贵的也就是一坪150万日元或者200万日元，土地的价格现在已经降到了30万日元一坪。所以，一旦回归到正常轨迹之后，整体的住宅价格就会走低，届时就要靠一些必要的刺激政策了。

　　3 老龄化需要中日两国共同研究

　　川村雄介：日本的少子化和老龄化正在加剧，社会福祉以及老人看护方面的需求增长也非常快，或许今后中国也会遇到相同的问题。现在贵公司在应对老龄化社会方面有哪些战略？

　　樋口武男：1989年，我们公司就设立了老年人研究所，现在我们的经营项目包括医院、诊所、特别看护老人之家、老年人保健设施、合居之家、日间服务和日间医疗等。

　　日本最近设立了一个叫“老年人住宅推进机构”的部门，这个部门的职能不同于以往仅为老年人建造专用租赁住宅和优质租赁住宅，而是在老年人自己家里等生活习惯的地方提供安全安心的服务。从人的本能考虑，如果让老年人换地方住的话，他们的心理难免会发生变化，“老年人住宅推进机构”就是从这个考虑出发，研究如何在老年人家里为他们提供放心的服务。像日本设立“老年人住宅推进机构”那样，对老龄化问题进行各种各样的研究，相信也是正在步入老龄化社会的中国要研究的课题。在这方面，两国今后有很多问题需要共同研究合作。

　　薛军：确实可以看到这方面的需求现在在不断增加。

　　樋口武男：所以，针对两国国民的类似问题，中日双方在实务方面进行交流合作是很有益的。中国已经成为世界第二经济大国，正在拉动全球市场的增长，所以对包括日本在内的国家来说，在国际规则下，通过建立双赢关系构筑双方民间互惠关系，然后推动国与国之间官民一体的交流、合作，这对中国和对其他任何国家都是必要的。

　　川村雄介：日本人的年龄构成在往老龄化推进，总人口也在不断减少。这样的话，无论如何，市场的蛋糕都会变小。另一方面，在亚洲，比如说中国，虽然正迎来老龄化，但潜在的市场蛋糕仍然非常大。

　　樋口武男：所以，要向着梦想前进。为了实现我们公司2055年销售额达到10兆日元的梦想，今后我们海外市场和国内市场的比例要争取达到7∶3。从人口变化来看，日本人口现在大概是1.26亿，世界人口大约是70亿，到2055年左右的时候，世界人口将比现在增加30亿，达到100亿，但日本的人口将会减少到8000万人。因此我们公司势必要进军海外市场，这也是全球化的要求。在全球化进程中，如果不能掌握一门外语，比如英语或者汉语的话，就不能很好地与外国人进行交流，因此掌握一门外语是我们公司对员工的要求。目前我们公司申请去海外工作的员工有220名。让我吃惊的是，一位47岁的女性管理人员，一位家庭主妇，也报名去国外，她申请书上写的是“请3年后一定派我去海外”，因为3年后她的儿子就能进入社会独立生活了，她还写下了“50岁开始人生新挑战”。这位女性值得我们尊敬。

　　4 国家经济增长呈现“锯”型状态

　　川村雄介：日本还没有从经济危机中走出来就遭受了东日本大地震的灾害，现在又再次受到欧美危机的影响，国内经济状况在恶化，如果现在要实施经济复兴对策，您认为会不会有效果？

　　樋口武男：我的工作时间有些是在会议室中向民主党议员陈情中度过的。2012年税制改革的要求正在下发征求意见。经济对策大约有10项，其中最早提出来的、也是非常重要的一项是景气活性化对策。我们提议通过对住宅建设进行少量刺激拉动消费，比如说如果开动10万户住宅建设的话，就能创造40万个就业岗位，它的直接产值和间接产值加起来能有5兆日元，能增加税收6000亿日元，这些都是通过数据推算出来的。我们向国民和议员们提议通过刺激住宅建设来拉动经济，而不应该增税和提高消费税率，现在还不是通过增税来使经济景气回升的时候。

　　川村雄介：确实如此，住宅建设开工情况是我们最先关注的景气指标。那么，这些住宅的对象是针对在总人口中比重在增加的老年人群，还是针对年轻的购房家庭的呢？

　　樋口武男：在这方面我们希望政府作出一些改革，比如说赠与税，死前赠与属于非课税对象，去年免征额是1500万日元，今年免征额是1000万日元，明年要取消免征额。日本国民大概拥有1400兆—1500兆日元的个人积蓄，这些积蓄的存在只是让政府不必担心国家的财政问题。赠与税的改革若能实施的话，就可以通过促使老年人把积蓄拿出来买房子送给后代的方式来实现我们所说的经济发展，还能解决国家财政赤字问题。所以，请政府考虑务必要增加免征额并延长实施时间。1400兆—1500兆日元的国民积蓄，是支付税后的储蓄资金，这些资金如果由下一代来继承的话还需要交税。所以我们应当改变当前的政策，大幅增加赠与税的免征额，我认为免征额到5000万日元是合适的，这样的话既能够让经济景气活性化，又能增加就业，对大家都好。

　　薛军：如您所知，中国从2010年开始通过严厉的紧缩政策让房地产降温，请谈谈您对中国紧缩政策的看法。还有一个问题是，之前提到的中国房地产市场这个蛋糕的确非常大，并且还在不断扩大，结合中国的城市化进程，针对房地产市场的特殊现状，贵公司在中国的长期战略是如何考虑的？

　　樋口武男：日本也曾出台过紧缩政策，欧美国家也都出台过。经济增长速度过高的话就需要对其进行抑制，经济滑落的话就需要出台刺激战略，我认为这是中国政府为了进入稳定增长期后经济仍能保持增长而采取的政策。但房地产经济不可能就此出现直线滑落，一下子就到了最低点。每个国家的经济增长都是呈现出“锯”状形态的。经济增长过快时，国家就会采取一些调控措施，经济就会下滑，经济触底后又会恢复增长。也就是说，在经济增长过程中需要进行一些政策的调整。所以，金融紧缩政策不会一直持续下去，我认为以后还会再出台经济成长战略的。

　　另外一点是，市场是呈波动型增长的，理由是我之前所说的，沿海地区需要2亿套房子，但1998年至今只建造了8000万套。所以，政府针对一时出现的泡沫采取的金融抑制，会对我们房地产开发商造成最大困惑。如果大批房地产企业破产倒闭的话，失业者就会增加；政策运用得好的话，房地产市场还会扩张的。不仅是沿海市场，农村市场也是如此。从今后农村的住宅、居住环境的改善考虑，中国可以像日本的住宅供给公社、住宅公团等制度那样，在一定程度上由政府来出资支持，我认为这是有必要的。